.:.

Ga Terug   Airwork > De gebrevetteerden > Privépiloten

Antwoord
 
Onderwerpopties Weergavemodus
Oud 23-11-2009, 14:47   #1
echodelta
Positive rate of climb
 
 
Airworker sinds: Feb 2009
Locatie: Rotterdam
Berichten: 36
Brevet: PPL, IR(A)
Typeratings: SEP
Uren: 300+
Bij de beesten af...

Rechtszaak Oostvaardersplassen verloren, hoger beroep volgt

Op 3 november 2009 vond in Lelystad de behandeling plaats van twee strafzaken tegen twee piloten van een eenmotorig sportvliegtuig. Hen werd ten laste gelegd dat zij tijdens een vlucht over het natuurgebied de Oostvaardersplassen zodanig hadden gevlogen waardoor het ter plaatse aanwezige wild werd verstoord. Dit is een strafbaar feit ingevolge de Flora- en Faunawet. Tot grote teleurstelling van het afdelingsbestuur zijn de twee vliegers die volledig conform de luchtvaartwetgeving boven de Oostvaardersplassen hadden gevlogen schuldig bevonden door de rechter. KNVvL vicevoorzitter Frits Paymans heeft in deze zaak opgetreden als getuige-deskundige.

De twee vliegers vlogen op de maximale hoogte ter plaatse, net onder de 1500 voet (450 m) - dat is 500 voet boven de aanbevolen hoogte van 1000 voet (300 m). Deze aanbeveling staat in de luchtvaartregelgeving (AIP) van de Inspectie Verkeer en Waterstaat afdeling Luchtvaart. Ook volgens de officiële luchtvaartkaart is het de piloten toegestaan daar op die hoogte te vliegen.

De economische politierechter achtte bij beide piloten bewezen dat zij inderdaad het wild hadden verstoord. De politierechter kwam tot die bewezenverklaring op basis van de ambtsedige verklaring van twee boswachters. Ter zitting stelden de piloten dat hen niets te verwijten viel. Zij hadden zich aan alle voorschriften van de luchtvaartwetgeving gehouden. Ondanks het feit dat de rechter bevestigend vaststelde dat zij hun vlucht conform de Luchtvaartwet hadden uitgevoerd, achtte hij hen schuldig aan het verstoren van de natuur volgens de Flora- en Faunawet en werden zij toch beboet voor deze overtreding, die als misdrijf wordt afgestempeld en nota bene een strafblad tot gevolg heeft!

De natuurbeschermingswetten zijn in de ogen van zowel de KNVvL als AOPA onvolledig doordat zij uitsluitend in tweedimensionale zin zijn opgesteld met begrenzingen op het aardoppervlak en geen hoogte limiet kennen. Bovendien staan veel van die gebieden (bijv. de 163 Natura2000 gebieden die ons kleine landje rijk is) niet op de verplichte en officiële vliegkaart. Voor vliegers (en zeker voor buitenlandse vliegers) is het onmogelijk om al die natuurbeschermingsgebieden te ontwijken behalve door op voldoende hoogte te vliegen, wat door de luchtruimstructuur soms weer niet is toegestaan. En wat is voldoende? Klaarblijkelijk is dat ter beoordeling van de boswachter.

De politierechter wilde dit alles wel aannemen en was het ook met de piloten eens dat de er sprake van conflicterende wetgeving. Wat echter door de luchtvaartwetgeving is toegestaan - vliegen boven het natuurgebied Oostvaardersplassen - is in strijd met de Flora- en Faunawet, die verstoren van wild verbiedt, zo stelde hij. De politierechter begreep de onduidelijke situatie voor piloten en deed een dringend beroep op overheidsinstanties om de luchtvaartwetgeving en natuur- en milieuwetgeving met elkaar in overeenstemming te brengen. De politierechter passeerde echter het betoog van de piloten dat bij dergelijke conflicterende wetten er geen sprake kan zijn van een strafbaar feit. Hij veroordeelde de – zich van geen kwaad bewuste – piloten, ieder tot een geldboete van Eur. 250,=.

De uitspraak van de politierechter is van groot principieel belang voor gehele luchtvaart, niet alleen de kleine luchtvaart, maar ook de grote. Immers ook verkeersvliegtuigen passeren de Oostvaardersplassen. Indien zij daarbij wild verstoren gaan de piloten op de bon – ongeacht de hoogte die zij vlogen. De werking van de Flora- en Faunawet is immers qua hoogte niet beperkt. Dezerechtsonzekerheid moet snel door de ministers van Verkeer en Waterstaat (Luchtvaart) en Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (Natuurbescherming) worden gerepareerd. In hoger beroep zal moeten worden bevestigd dat een vlieger die te goeder trouw zijn vlucht uitvoert niet het slachtoffer mag worden van strijdige wetgeving en daardoor als misdadiger met een strafblad wordt opgezadeld.

KNVvL en AOPA maken zich grote zorgen over het voortbestaan van de recreatieve luchtvaart in Nederland. De uitspraak brengt met zich mee (gelet op de vele beschermde gebieden in Nederland) dat iedere vlieger voortdurend het risico loopt op dezelfde gronden beboet te worden. Ook door de beperking van de luchtruimte, sluiting van vliegvelden en gewijzigd overheidsbeleid dreigt de kleine luchtvaart snel uit Nederland verbannen te worden. Daarmee wordt volledig voorbij gegaan aan de gedragscode die de privévliegers zichzelf opleggen en andere kostbare maatregelen die door de piloten getroffen worden om mogelijke hinder zoveel mogelijk te voorkomen.

De uitspraak zal vanwege het principiële karakter zeker in hoger beroep worden bestreden.

Bron: AOPA
echodelta is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23-11-2009, 14:47   #2
Alien
Postive rate
 
 
Alien's Avatar
 
Airworker sinds: Jun 2001
Locatie: -
Berichten: 2.191
Brevet: ATPL / FI
Typeratings: E190 (F70/MD11/777)
Uren: 5000+
http://www.airwork.nl/bulletinboard/...ead.php?t=8690
Alien is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23-11-2009, 15:24   #3
kmies
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Sep 2006
Locatie: R'daal
Berichten: 181
Brevet: ppl
Typeratings: sep
Ben bang dat e.e.a. weinig uit zal halen totdat het grote publiek er last van gaat krijgen.
Ik vraag me af hoe defensie en de hulpdiensten hiermee om zullen gaan.
Stel je voor, een boswachter krijgt binnen een Natura2000 gebied een ongeval en zijn collega gaat de Piloot van de ambulance heli op de bon slingeren.
En hoe gaan ze de Veluwe blussen als er een stuk in de fik staat?

-Kees.
kmies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23-11-2009, 15:56   #4
Alfabouncer
stabiel
 
 
Alfabouncer's Avatar
 
Airworker sinds: Sep 2006
Locatie: EHBK, RH downwind RWY03
Berichten: 96
Brevet: PPL
Typeratings: SEP
Uren: 160<h<10.000
Citaat:
Origineel gepost door kmies Bekijk Bericht
...en zijn collega gaat de piloot van de ambulance heli op de bon slingeren...
En zeker als ze geen zwaailicht en sirene voeren
Alfabouncer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23-11-2009, 16:03   #5
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
idd sneu dit ... maar dat de AOPA bij elk wissewasje altijd maar weer het ‘einde van de recreatieve luchtvaart’ aankondigt is ook niet echt geloofwaardig..
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24-11-2009, 13:43   #6
Flying Chicken
heeft nog geen status
 
 
Flying Chicken's Avatar
 
Airworker sinds: Oct 2008
Locatie: Duiven
Berichten: 78
Brevet: PPL-A
Typeratings: SEP
Uren: 81
Noem 163 aangewezen natuurgebieden maar een wissewasje!!

Dit is bijzonder ernstig en kan grote schade berokkenen aan de GA in Nederland.

Nederland is sowieso weer het braafste jongetje van de klas, ik heb vernomen dat er in heel Frankrijk "slechts" 15 gebieden zijn aangewezen voor natura 2000.

Zoals ook in de andere thread al gemeld heb ik mijn lidmaatschap van natuurmonumenten opgezegd en mij aangemeld bij AOPA, dit alles als gevolg van deze overtrokken regelgeving.
Het wordt hoog tijd voor een "tegennatuurlijk" geluid.

Laatst aangepast door Flying Chicken : 24-11-2009 om 13:47 Reden: Natura 200 verandert in 2000
Flying Chicken is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24-11-2009, 13:56   #7
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
Ja, 163, maar wel hele kleine gebiedjes... Als je het met andere landen wilt vergelijken kan je kijken naar hectare i.p.v. aantal.

Frankrijk : 46000 km2 / 7,8 % (Ps. dit zijn 371 gebieden)
NL : 10000 km2 / 12,6%

Beste 'jongetje van de klas' : Slowakije met 25% of spanje met 100.000 km2 is maar hoe je er naar kijkt..

alles te vinden op:

http://ec.europa.eu/environment/natu...r/docs/spa.pdf


maar ja, ik ben zelf ook geen voorstander van natuur in Nederland; daar is NL te klein voor, dus van mij mogen al die gebieden zo weer van de kaart. Waar het omgaat is dat wij altijd meteen het "einde aankondingen van de GA"; dat was zo bij de brandstofprijzen, bij SRZ schiphol etc. etc.. dat lijkt mij dus wat overdreven.. voor dat je het weet ben je zo'n Jehova die nooit meer serieus wordt genomen.

Laatst aangepast door QED : 24-11-2009 om 14:20 Reden: eenheid
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24-11-2009, 14:47   #8
Chaseplane.nl
Is jouw pleen al gesjeest?
 
 
Chaseplane.nl's Avatar
 
Airworker sinds: Jun 2006
Locatie: Leiden
Berichten: 782
Brevet: PPL (FAA) met CP, HP, TD
Typeratings: 160 aanslagen per minuut
Uren: nog niet genoeg naar mijn zin
Citaat:
Origineel gepost door QED Bekijk Bericht
maar ja, ik ben zelf ook geen voorstander van natuur in Nederland; daar is NL te klein voor, dus van mij mogen al die gebieden zo weer van de kaart.
Persoonlijk ben ik absoluut wèl voorstander van natuur in Nederland, en dat moeten we ook vooral willen hebben imo. Ik vind het erg prettig om wandelingen te kunnen maken in een voor mij rustgevende omgeving.

Maar daarnaast ben ik wèl tegenstander van te ver doorgetrokken regelgeving en de overspannen rechtlijnige manier waarmee vaak met natuurgebieden om wordt gegaan. Aan die overspannenheid, dáár zouden we wat aan moeten doen in dit land. En op heel wat meer gebieden dan alleen de natuur.
Chaseplane.nl is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24-11-2009, 15:37   #9
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
Wat is dan precies die rechtlijnige manier en doorgetrokken regelgeving?

Natura 2000 wordt vooral bepaald door de richtlijnen van de EU en de UN (dus niet zozeer door Nederland). Het gaat om m.n. broedplaatsen van (wilde) vogels (daar ben je dus blijkbaar voor). Nederland doet gewoon mee in het gemiddelde (dus niet de slechtste en niet de beste: zie cijfers). Tevens zijn natuurgebieden in Nederland zeer toegankelijk voor het publiek, dus niets overspannends aan, toch?
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24-11-2009, 15:40   #10
vliegende jurist
Account aan het opheffen, en
oude posts verwijderen
 
 
Airworker sinds: Jan 2008
Locatie: -
Berichten: 554
Brevet: -
Typeratings: -
Uren: -
.............

Laatst aangepast door vliegende jurist : 13-07-2011 om 11:37
vliegende jurist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24-11-2009, 15:42   #11
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
ahaa... LPE - daar ben ik het met je eens... maar bij Natura 2000 echt niet - daar doen we als Nederland echt niet extreem ons best.
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 09:09   #12
FOLBERTS
Mijn status is dat ik altijd
heel druk ben en mijn status
daardoor vaak dezelfde is.
 
 
FOLBERTS's Avatar
 
Airworker sinds: Jan 2007
Locatie: Het Gooische matras
Berichten: 1.240
Brevet: PPL
Typeratings: n/a
Uren: Nooit genoeg dat het verveelt!
Send a message via Skype™ to FOLBERTS
In het kader van deze regelgeving heb ik nog meer ideeen om de natuur een handje te helpen :

1) Op zondag voor je plezier een stukje auto of motorrijden mag slechts 1x per twee weken.
2) Geen auto- of motorraces meer. Al helemaal geen cross!
3) Veldrijden (fietsen) verbieden. Het maakt de konijnen aan het schrikken.
enz enz.

En wat al helemaal fijn is aan Natura 2000 is dat je moet bewijzen dat je er NIET hebt gevlogen. Omgekeerde bewijslast dus.

Ik vind het volledig doorgeslagen, maar ik denk dat wij vliegers in het algemeen de minority opinion hebben. Te gek voor woorden dat de overheid clubs subsidieert die voor dit soort zaken lobbyen.

Elke keer als je in dit land denkt dat het niet gekker kan dan kom je bedrogen uit! Ik ben daarom lid van AOPA en hoop dat die enige tegenkracht kunnen bieden in de hoop dat mijn hobby kan blijven uitoefenen.
FOLBERTS is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 10:34   #13
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
De discussie over de uitspraak begrijp ik wel.

De discussie over Natura 2000 begrijp ik niet.

Ik wil als vlieger liever niet in botsing komen met vogels. Of je het er nu mee eens ben of niet: die vogels zitten in grote concentraties in de gebieden die nu zijn aangewezen in Natura 2000. Het is dus juist handig dat ‘iemand’ deze gebiedjes eens goed op een kaartje heeft gezet voor ons vliegers. Nu weet je waar je deze concentraties vogels kan verwachten en kan je de gebieden mijden - niet om de wet, maar omdat je leven je lief is. Vogelzwermen komen (gemiddeld) tot zo’n max 3000 ft (ben ik niet helemaal zeker van; als iemand een beter onderbouwd getal heeft, prima).

Het echte einde van je hobby is wanneer je met je C… of PA..tje in een zwermvogels terechtkomt.
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 11:23   #14
vliegende jurist
Account aan het opheffen, en
oude posts verwijderen
 
 
Airworker sinds: Jan 2008
Locatie: -
Berichten: 554
Brevet: -
Typeratings: -
Uren: -
............

Laatst aangepast door vliegende jurist : 13-07-2011 om 11:36
vliegende jurist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 11:35   #15
chupito
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Feb 2005
Locatie: EU
Berichten: 580
Brevet: ATPL
Typeratings: ja
Uren: een paar
Hoe zit het met de militaire luchtvaart? Hebben zij deze gebieden wel op een kaartje staan? En de politie? Hoe weten zij deze gebieden te vermijden? Of kennen zij ze by-heart. Of hebben zij de vrijheid om in het kader van de missie deze gebieden wel te doorkruisen?

Ik vind het nogal appart dat als een rechter erkent dat deze twee vliegers zich aan de luchtvaartwet hebben gehouden ze toch veroordeeld kunnen worden.
chupito is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 12:05   #16
-arjen
Would rather be flying ..!!
 
 
Airworker sinds: Jul 2001
Locatie: 52 30 N, 5 45 E
Berichten: 775
Brevet: PPL(A)
Typeratings: SEP
Uren: 220
Stuur een bericht via MSN naar -arjen Send a message via Skype™ to -arjen
Vogel gebieden staan in principe al op de kaart en voor die gebieden staat ook gedragscode.

In het oostvaardersplassen gebied staat bijvoorbeeld het stuk tegen lelystad aangeduid als zo'n gebied, en het stuk tegen almere niet. En dat klopt ook wel qua vogelbedreiging.

Het hele punt van Natura 2000 is gebieden volledig en radicaal te beschermen en niet om vliegers te waarschuwen voor vogels. De aard van ieder gebied is ook anders en heeft dus ook niks te maken met alleen vogels.

Het gaat er om dat je volgens de luchtvaartwet door zo'n gebied op 500ft mag vliegen en dat een boswachter kan bepalen op subjectieve gronden of jij wel of niet schuldig bent aan een misdaad zonder dit te hoeven bewijzen. Als jij op 500ft over een stad heen vliegt mag de KLPD niet eens iets doen zonder geijkte hoogtemeter !

Een voorbeeld hiervan is de uitspraak van de boswachter dat er continue gecirkeld werd. Uit de Radar trace van Amsterdam Info blijkt dat dit dus niet het geval was.

Het markermeer is ook zo'n gebied, ooit gezien hoe idioot veel bootjes zich daar bevinden? En dan vlieg jij er overheen en krijg je een strafblad. Klinkt idioot? Paar maanden na het incident boven de oostvaardersplassen was er in voor ons aangegeven vogelgebied een groots opgezette schaatstocht!

Maar dit was allemaal prima omdat het in overleg was gegaan met de boswachters.
-arjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 12:07   #17
-arjen
Would rather be flying ..!!
 
 
Airworker sinds: Jul 2001
Locatie: 52 30 N, 5 45 E
Berichten: 775
Brevet: PPL(A)
Typeratings: SEP
Uren: 220
Stuur een bericht via MSN naar -arjen Send a message via Skype™ to -arjen
Citaat:
Origineel gepost door chupito Bekijk Bericht
Hoe zit het met de militaire luchtvaart? Hebben zij deze gebieden wel op een kaartje staan? En de politie? Hoe weten zij deze gebieden te vermijden? Of kennen zij ze by-heart. Of hebben zij de vrijheid om in het kader van de missie deze gebieden wel te doorkruisen?

Ik vind het nogal appart dat als een rechter erkent dat deze twee vliegers zich aan de luchtvaartwet hebben gehouden ze toch veroordeeld kunnen worden.
Militairen zijn al een stukje verder dan de GA. Die krijgen een volledige ontheffing oid ... misschien kan iemand anders mij aanvullen?
-arjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 12:25   #18
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
Citaat:
Origineel gepost door -arjen Bekijk Bericht
Het gaat er om dat je volgens de luchtvaartwet door zo'n gebied op 500ft mag vliegen en dat een boswachter kan bepalen op subjectieve gronden of jij wel of niet schuldig bent aan een misdaad zonder dit te hoeven bewijzen. Als jij op 500ft over een stad heen vliegt mag de KLPD niet eens iets doen zonder geijkte hoogtemeter !
Er heeft ook geen veroordeling plaatsgevonden opgrond van de luchtvaartwet, maar opgrond van de de flora en faunawet. (overigens geen misdaad, maar als overtreding).

En dat is niet raar dat twee rechtsgebieden elkaar overlappen of raken. Dat gebeurt dagelijks. Je moet je nu eenmaal aan alle wetten houden.

Wat betreft: Wie spreekt de waarheid. Dat is dus aan de rechter om af te wegen. Dat noemen we een rechtstaat.
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 12:59   #19
Nosig
ICA god
 
 
Nosig's Avatar
 
Airworker sinds: Feb 2000
Locatie: Almèreville
Berichten: 3.049
Brevet: ATPL(A)
Typeratings: SEP/F50/E190/A330
Uren: 6000+ ofzo
Stuur een bericht via MSN naar Nosig Send a message via Skype™ to Nosig
Citaat:
Origineel gepost door QED Bekijk Bericht
Vogelzwermen komen (gemiddeld) tot zo’n max 3000 ft (ben ik niet helemaal zeker van; als iemand een beter onderbouwd getal heeft, prima).
Het merendeel van birdstrikes vindt onder de 500 voet plaats, ruim de helft zelfs onder 50 voet. Boven de 500 voet vindt nog 10 tot 20 procent plaats. Zie plaatje en tekst, page 2: http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/181.pdf

De 1000 voet uit het AIP lijkt wat dat betreft vrij realistisch. Daar staat overigens nog een stuk meer info in over vogel migratie en concentraties van vogels:
http://www.ais-netherlands.nl/aim/09...B.html#ENR-5.6
en kaartje:
http://www.ais-netherlands.nl/aim/09...-6-5-3-A3m.pdf

Citaat:
2 CONCENTRATIONS
Bird sanctuaries with high bird concentrations are depicted on page ENR 6-5.3. Flying over these bird sanctuaries may constitute a risk for aircraft and may cause disturbance among the birds. [...] Flying over these areas at altitudes below 1000 ft may constitute a high risk to aircraft because of birds flying between their feeding and roosting places. Pilots are therefore strongly advised not to cross these areas below 1000 ft AMSL. refuse dumps, although not depicted on the chart, may also cause a great bird strike risk to aircraft because of considerable flocks of gulls moving above and around these sites.


29* Y Zuid Flevoland (Noord) HT waders, ducks, geese, swans, breeding colonies. Y = present during the whole year. HT = hundred thousand or more
Nosig is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 16:22   #20
-arjen
Would rather be flying ..!!
 
 
Airworker sinds: Jul 2001
Locatie: 52 30 N, 5 45 E
Berichten: 775
Brevet: PPL(A)
Typeratings: SEP
Uren: 220
Stuur een bericht via MSN naar -arjen Send a message via Skype™ to -arjen
Citaat:
Origineel gepost door QED Bekijk Bericht
Er heeft ook geen veroordeling plaatsgevonden opgrond van de luchtvaartwet, maar opgrond van de de flora en faunawet. (overigens geen misdaad, maar als overtreding).

En dat is niet raar dat twee rechtsgebieden elkaar overlappen of raken. Dat gebeurt dagelijks. Je moet je nu eenmaal aan alle wetten houden.

Wat betreft: Wie spreekt de waarheid. Dat is dus aan de rechter om af te wegen. Dat noemen we een rechtstaat.
Je mist totaal m'n punt. Je mag in dat gebied gewoon vliegen, het is geen verboden terrein, niet voor de luchtvaartwet en ook niet volgens de flora en fauna wet. De vliegers hebben zich aan de gedragscode gehouden die geld voor vogelgebieden en al helemaal gehandeld volgens de luchtvaartwetgeving. Dit is ook bevestigd door de rechter.

Hij zegt dus dat de vliegers de waarheid vertellen en ook ter goede trouw hebben gehandeld. Echter, omdat een ambtenaar vind dat een gans is geschrokken zijn ze veroordeeld. En dit feit is geheel subjectief en niet expliciet bewezen en dat hoeft ook niet volgens de Natura 2000 regels.

Overtreding, juist .. maar blijkbaar 1 die wordt gezien als misdaad en ook een strafblad tot gevolg heeft. Wat is het verschil?
-arjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 16:50   #21
vliegende jurist
Account aan het opheffen, en
oude posts verwijderen
 
 
Airworker sinds: Jan 2008
Locatie: -
Berichten: 554
Brevet: -
Typeratings: -
Uren: -
............

Laatst aangepast door vliegende jurist : 13-07-2011 om 11:35
vliegende jurist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 16:51   #22
-arjen
Would rather be flying ..!!
 
 
Airworker sinds: Jul 2001
Locatie: 52 30 N, 5 45 E
Berichten: 775
Brevet: PPL(A)
Typeratings: SEP
Uren: 220
Stuur een bericht via MSN naar -arjen Send a message via Skype™ to -arjen
Vergeet dan niet de ontheffing van het ministerie van defensie
-arjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 18:14   #23
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
Citaat:
Origineel gepost door -arjen Bekijk Bericht
Je mist totaal m'n punt. Je mag in dat gebied gewoon vliegen, het is geen verboden terrein, niet voor de luchtvaartwet en ook niet volgens de flora en fauna wet. De vliegers hebben zich aan de gedragscode gehouden die geld voor vogelgebieden en al helemaal gehandeld volgens de luchtvaartwetgeving. Dit is ook bevestigd door de rechter.

Hij zegt dus dat de vliegers de waarheid vertellen en ook ter goede trouw hebben gehandeld. Echter, omdat een ambtenaar vind dat een gans is geschrokken zijn ze veroordeeld. En dit feit is geheel subjectief en niet expliciet bewezen en dat hoeft ook niet volgens de Natura 2000 regels.

Overtreding, juist .. maar blijkbaar 1 die wordt gezien als misdaad en ook een strafblad tot gevolg heeft. Wat is het verschil?
Sorry, het is voor mij lastig om erg inhoudelijk te reageren op de uitspraak van de rechter. De uitspraak is nog niet online of ergens anders op schrift beschikbaar (voor mij). Ik ken de details dus niet.

Als ik uit ga van het persbericht veroordeeld de rechter volgens een overtreding van de flora en faunawet. Niet omdat ze daar niet mochten zijn (vliegen, lopen, fietsen), maar omdat ze geen wild mogen verstoren. Die wet is dus (in de ogen van de rechter) overtreden toch? Dus volgens mij mis ik hier geen punt.

Een strafblad is een ruim begrip. Er zijn verschillende gradaties van aantekeningen (bv. ook verkeersovertredingen in het puntensysteem voor jonge bestuurders). Een aantekening betekend nog niet dat er spraken is van een 'misdaad'. nauw ja, typisch een onderwerp voor (vliegende)juristen.
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 21:46   #24
flyingviking
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Jan 2001
Locatie: Netherlands
Berichten: 891
Brevet: CPL/IR
Typeratings: none
Uren: N/B
In de eerste plaats stel ik als GA-liefhebber die veel vanaf EHLE vliegt dat ik al een aantal jaren bang ben geweest voor een dergelijke uitspraak. In die zin komt dit vonnis voor mij niet onverwacht. Wat we duidelijk voor ogen moeten houden zijn de feiten en niets anders dan de feiten (klinkt kil maar is de enige juiste benadering). In mijn optiek zijn er ten aanzien van deze zaak 3 feiten van de uitspraak van elementair belang. Feit 1: De rechter stelt niet dat vliegen boven de Oostvaardersplassen verboden is. Feit 2: De vliegers zijn veroordeeld voor het feit dat zij het wild hadden verstoord (ambstedige verklaring). Feit 3: De rechter deed een dringend beroep op overheidsinstanties om de luchtvaartwetgeving en natuur- en milieuwetgeving met elkaar in overeenstemming te brengen.

Mijn mening: Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er vliegers zijn die doelbewust recreatief over de Oostvaardersplassen vliegen. Vanaf het moment dat ik iemand vanaf EHLE solo laat gaan prent ik hen, al meer dan 10 jaar!, ondubbelzinnig in hun hoofd: Blijf uit de buurt van o.a. de Oostvaardersplassen en het Larserbos. Het feit dat iets niet expliciet is verboden (in dit geval vliegen boven de Oostvaardersplassen) wil nog niet zeggen dat je niet vervolgd kunt worden. Het is m.i. niets meer of minder dan een stukje vliegerschap om dergelijke natuurgebieden te vermijden. Waarom in vredesnaam per se daar willen vliegen? De regelgeving vind ik niet zo onduidelijk. Ik kan mij in het wegverkeer aan de wegenverkeerswet houden maar als ik met mijn auto voor overlast zorg kan ik toch worden aangepakt (wegens o.a. het verstoren van de openbare orde, geen overtreding wegenverkeerswet maar wel verboden op grond van een ander wetsartikel). Ik constateer regelmatig dat vliegers denken dat zij alleen iets met de luchtvaartwet te maken te hebben en dat de overige wet- en regelgeving op luchtvarenden niet van toepassing zijn. Dat is een grote misvatting. Een rechter weegt wetten tegen elkaar af en komt, na de feitelijke situatie bestudeerd te hebben, tot een uitspraak.

Ook ik heb grote bedenkingen bij zaken als Natura 2000 (hoe wordt iets dergelijks geïmplementeerd?). En ook ik vind dat we in Nederland soms doorslaan. Maar: Geef nooit en te nimmer aanleiding voor mensen om te klagen en al helemaal niet bij de Oostvaardersplassen of andere soortgelijke gebieden.

Voor de vliegers hoop ik uiteraard dat de uitspraak in hoger beroep een betere uitkomst heeft.
flyingviking is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 22:58   #25
scsirob
Soms status, nu zit us
 
 
Airworker sinds: Sep 2008
Locatie: Hoevelaken
Berichten: 600
Brevet: LAPL
Typeratings: SEP TD
Uren: Een aantal
@FlyingVinking, helemaal eens dat men goed vliegerschap moet betrachten en dat moedwillig over de Oostvaardersplassen vliegen niet slim is. Maar er zijn 162 van dit soort gebieden in Nederland, het is onmogelijk om deze allemaal te mijden.

Ik vlieg ook van EHLE, dus deze twee zijn voor mij bekend, maar als ik eens naar EHAL wil zijn er onderweg een tiental andere vlekken op de kaart waar ik kennelijk niet komen mag. Soms zijn dat zelf vlekken die uitermate geschikt zijn om op te navigeren. Als het niet op de kaart staat en niet in de Notams vermeld staat zou het zo maar kunnen dat ik een karakteristiek meertje of bos als navigatiepunt kies.

Vervolgens is het ondoenlijk om achteraf te bewijzen dat jij *niet* verantwoordelijk was voor het al dan niet wegrennen van een konijntje, waarvan een boswachter (die dus binnen zichtafstand van dat konijn stond en mogelijk zelf de verstorende factor was) beweert dat jij dat gedaan hebt. En wie zegt dat er niet een brommer zonder uitlaat een paar honderd meter verderop de oorzaak was van de verstoring?

Er moet toch iets te doen zijn tegen deze waanzin?!? Het kan toch niet zo zijn dat we overgeleverd zijn aan de verklaring van een over-fanatieke bromsnor??? Temeer omdat er helemaal niet te bewijzen valt dat wilt schrikt van vliegtuigjes op 1200 voet hoog. Kijk naar EHLE, het stikt er van de vogels. Die blijven fijn zitten als je langskomt. Dit is echt onrecht ten voeten uit.
scsirob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2009, 23:28   #26
flyingviking
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Jan 2001
Locatie: Netherlands
Berichten: 891
Brevet: CPL/IR
Typeratings: none
Uren: N/B
@scsirob
Ik ben het met je eens dat de informatieverstrekking beter kan (heeft ook de politierechter in het vonnis megenomen).

T.a.v. van de bewijslast ligt de zaak, helaas, iets anders dan zoals jij die schetst. Ik begrijp de frustratie maar een waarneming van een ambtenaar geldt in Nederland, en veel andere landen, als wettig en overtuigend bewijs. Alléén een onomstotelijk tegenbewijs kan die zg ambtsedige verklaring weerleggen. Dat alles naar het oordeel van de rechter. Of daar iets tegen te doen valt is kan ik lastig inschatten.
flyingviking is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 00:14   #27
Circuitbreaker
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Mar 2008
Locatie: -
Berichten: 290
Brevet: -
Typeratings: -
Uren: -
Een vraag voor vliegende jurist e.a.

Afgezien van hoe bezopen deze uitspraak ook is, wat zullen de gevolgen van dit strafblad (want dat is het volgens het artikel) zijn voor de betreffende vliegers? Het blijft toch 30 jaar lang staan op je strafblad. Stel dat het beginnende vliegers zijn met ambities om verder te gaan in de grote luchtvaart, in hoeverre zal dit problemen opleveren bij selecties en sollicitaties? Het is uiteindelijk een vlieggerelateerd misdrijf, het strafbare feit heeft dus direct te maken met het doel waarvoor bijv. een VOG aangevraagd wordt, namelijk een vliegende functie. En het komt hoe dan ook boven drijven tijdens een selectie, leg dit maar eens uit in het buitenland....

Laatst aangepast door Circuitbreaker : 18-02-2014 om 14:21
Circuitbreaker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 00:37   #28
Immortal
Flight = Airspeed x Money
 
 
Immortal's Avatar
 
Airworker sinds: Nov 2005
Locatie: -14'
Berichten: 1.054
Brevet: ✓
Typeratings: ✈
Uren: ⤴
Een motor van een klein vliegtuig veroorzaakt zo'n 100 dB (schatting) aan geluid. 457 meter verderop (1500 ft) is het geluid afgenomen tot een respectabele 47 dB. Hierbij ga ik er vanuit dat het geluid rechtstreeks naar beneden wordt "uitgezonden", zonder obstakels en wind die het geluid afdrijft.

100 - 20log(457) = 46.8 dB.

Dat geluidsniveau is gelijk aan een gesprek op 1 meter afstand (volgens wiki). Stel het waren 2 boswachters, dan heeft het gesprek tussen die boswachters net zoveel konijntjes doen wegjagen als het vliegtuigje dat overvloog. Volgens mij is deze rechtzaak gewoon uit frustratie opgezet door de betreffende boswachter(s).
Immortal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 10:11   #29
MaSan
heeft nog geen status
 
 
MaSan's Avatar
 
Airworker sinds: Dec 2006
Locatie: Apeldoorn
Berichten: 64
Brevet: PPL
Typeratings: SEP
Uren: 100
Om deze discussie juist te blijven voeren lijken mij een paar correcties handig:
  1. Natura 2000 is een uitvloeisel van Europese wetgeving, maar de gebieden worden niet vastgesteld door Europese regels. Nederlandse overheden, milieubewegingen en zelfs burges hebben hierin een stem (gehad). Bij het vaststellen hiervan is door diverse instanties geconstateerd dat de definitie "gebied" door veel van de aanvragers nogal ruim is geïnterpreteerd. Zo hebben nogal wat milieubewegingen getracht om een dikke rand rondom het gebied mee te claimen. Dit heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat zo'n beetje de complete IJssel met een heel ruim gebied eromheen een Natura 2000 gebied is geworden. Iedereen kan zich voorstellen hoe onzinnig dit is gezien alle wegen, bebouwing en andere infrastructuur in dit gebied;
  2. Bovenstaande overtreding van de Flora en Fauna wetgeving is geen gevolg van de Natura 2000 regeling. Het is wel zo dat door Natura 2000 het aantal gebieden waarop bovenstaande kan voorkomen, drastisch is en wordt uitgebreid (nog niet alle gebieden zijn definitief vastgesteld);
  3. In tegenstelling tot de verwachting van velen, gaat het niet alleen om geluidsoverlast die tot overtreding van de wet kan leiden. Veel belangrijker is de silhouetwerking van de vliegtuigen. Doordat de schaduw van het profiel van een vliegtuig op de grond kan lijken op dat van een roofvogel, zouden nestelende (prooi)dieren kunnen schrikken. Dat betekent dat ook zweefvliegers beboet kunnen en zullen worden.

Ik denk dat wij als vliegers niet alleen verontwaardigd moeten zijn over de uitspraak van de rechter, maar ook blij. De oproep van de rechter aan de verantwoordelijke instanties om snel tot duidelijkheid te komen zal zeker consequenties hebben. Hetzij deze duidelijkheid komt er (die niet voordelig zal uitvallen voor ons, reken daar maar niet op maar in ieder geval weet je dan waar je aan toe bent), hetzij een volgende overtreding wordt op grond van het uitblijven van duidelijkheid niet ontvankelijk verklaard.

Ten slotte nog een oproep tot gewetensonderzoek. Ben je lid van Natuurmonumenten, Het Gelders Landschap, Greenpeace, Wakker Dier of een van de vele andere natuur- en milieubewegingen die ons land rijk is? Weet dan dat jouw financiële bijdrage mede gebruikt wordt om de toekomst van GA in Nederland te verzieken.
MaSan is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 10:55   #30
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
Citaat:
Origineel gepost door Circuitbreaker Bekijk Bericht
Afgezien van hoe bezopen deze uitspraak ook is, wat zullen de gevolgen van dit strafblad (want dat is het volgens het artikel) zijn voor de betreffende vliegers? Het blijft toch 30 jaar lang staan op je strafblad.
5 jaar voor dit soort overtredingen. Over het algemeen krijg je nog altijd een 'verklaring van goed gedrag' als je (toekomstig)werkgever dat vraagt. (Zelfde categorie en impact als een verkeersovertreding die je laat voorkomen bij de rechter omdat je het niet eens bent met het transactie bedrag of om een principiële reden; als je dan veroordeeld wordt krijg je hetzelfde 'strafblad' als hier)

Citaat:
Origineel gepost door scsirob Bekijk Bericht
@FlyingVinking, helemaal eens dat men goed vliegerschap moet betrachten en dat moedwillig over de Oostvaardersplassen vliegen niet slim is. Maar er zijn 162 van dit soort gebieden in Nederland, het is onmogelijk om deze allemaal te mijden.
Waarom is dat zo lastig? De gebieden komen best goed overeen met de kaart in de AIP. en de AIP zegt daarover:

QUOTE AIP :
Bird sanctuaries with high bird concentrations are depicted on page ENR 6-5.3. Flying over these bird sanctuaries may constitute a risk for aircraft and may cause disturbance among the birds.


The various categories of breeding, resting or wintering bird species as well as their approximate number in thousands are listed in paragraph 4.

Flying over these areas at altitudes below 1000 ft may constitute a high risk to aircraft because of birds flying between their feeding and roosting places. Pilots are therefore strongly advised not to cross these areas below 1000 ft AMSL.

refuse dumps, although not depicted on the chart, may also cause a great bird strike risk to aircraft because of considerable flocks of gulls moving above and around these sites.

UNQUOTE.

Dus het is allemaal echt niet zo nieuw ookal heet het nu Natura 2000

Laatst aangepast door QED : 26-11-2009 om 11:10
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 11:44   #31
flyingviking
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Jan 2001
Locatie: Netherlands
Berichten: 891
Brevet: CPL/IR
Typeratings: none
Uren: N/B
@QED 09:55
Ik ben het, in beginsel, met de strekking van je verhaal eens. Er zit echter, in deze concrete zaak, wel een addertje onder het gras. Jij citeert, terecht, een artikel uit AIP ENR 6-5-3. Echter: In dit geval hadden de vliegers gehoor gegeven aan deze paragraaf. Zij vlogen namelijk, conform het advies in het AIP, op een vlieghoogte van boven de 1.000'. Doordat er, door de overheid, expliciet een referentiehoogte wordt genoemd kan ik mij voorstellen dat de vliegers ook die waarde als referentie hebben genomen en zich derhalve van geen kwaad bewust waren. Ik ben er echter, zoals eerder gepost, voorstander van dergelijke gebeiden in zijn geheel te mijden.
flyingviking is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 12:06   #32
QED
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2007
Locatie: *****
Berichten: 804
Brevet: *****
Typeratings: ******
Uren: +
eens. Dat is verwarrend. En "minimaal" wordt vaak ook als "maximaal" geïnterpreteerd. Mijden doe ik ook altijd.
QED is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 13:17   #33
vliegende jurist
Account aan het opheffen, en
oude posts verwijderen
 
 
Airworker sinds: Jan 2008
Locatie: -
Berichten: 554
Brevet: -
Typeratings: -
Uren: -
............

Laatst aangepast door vliegende jurist : 13-07-2011 om 11:35
vliegende jurist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2009, 15:11   #34
flyingviking
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Jan 2001
Locatie: Netherlands
Berichten: 891
Brevet: CPL/IR
Typeratings: none
Uren: N/B
Hoi vliegende jurist,

Ik baseer mijn informatie op de bijdrage van Echodelta. Ik heb zelf (nog) geen vonnis kunnen vinden.

Groeten,

flyingviking

Citaat:
Origineel gepost door echodelta Bekijk Bericht
Rechtszaak Oostvaardersplassen verloren, hoger beroep volgt
De politierechter begreep de onduidelijke situatie voor piloten en deed een dringend beroep op overheidsinstanties om de luchtvaartwetgeving en natuur- en milieuwetgeving met elkaar in overeenstemming te brengen. Bron: AOPA
flyingviking is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27-11-2009, 10:08   #35
privatecaptain
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Sep 2009
Locatie: EHRD
Berichten: 73
Brevet: PPL + NQ
Typeratings: SEP (Cessna, Piper, Robin)
Uren: 200
Over storende effecten op vogels (silhouetwerking)

In de hele discussie wordt vooral gefocust op motorgeluid, echter een ander belangrijk effect speelt ook nog een rol: silhouetwerking.

De KNVVL heeft daarover geschreven in een reactie op de voorgenomen aanwijzing van de waddenzee als natura2000 gebied:

(bron: Website KNVVL, http://www.knvvl.nl/actueel/nieuws-a...oets_waddenzee)

Onder het kopje Silhouetwerking wordt gesteld dat laagvliegende helikopters en vastvleugelvliegtuigen een relatief sterk maar meest kortstondig verstoringseffect hebben. Vliegtuigen zouden sneller verschijnen en verdwijnen dan schepen. Deze stelling is maar ten dele waar. Waarnemingen aan boord van verschillende schepen laten veelal een ander beeld zien, waarbij hoogte en afstand belangrijke factoren zijn. De hoeksnelheid van het bewegend object bepaald voor de waarnemer de relatieve snelheid van verschijnen en verdwijnen. Zo is het mogelijk dat een schip voor de waarnemer sneller passeert dan een vliegtuigje op enig afstand.

Ten bewijze van de verstoring door laagvliegende luchtvaartuigen wordt een onderzoek (Smit et al., 2004) aangevoerd. Bij de categorieën recreatie- en sportluchtvaart is er, gezien de voorgeschreven minimum vlieghoogte van 450 meter, geen sprake van laagvliegen. Een recenter onderzoek van Smit et al. (2007), in het kader van een “Passende beoordeling”, heeft aangetoond dat de luchtvaart geen significante effecten veroorzaakt. In 2005 heeft in een uitspraak de Rechtbank Leeuwarden met betrekking tot een militaire oefening boven de Waddenzee op grond van onderzoek en expert judgement beslist dat vogels niet significant worden beïnvloed bij vlieghoogtes van 300 meter.

Een grondige en zeer uitgebreide studie naar de silhouetwerking is uitgevoerd in opdracht van de Duitse overheid en vastgelegd in het document: “ Der Einfluss von Hängegleitern und Gleitseglern auf die Avifauna”, met als subtitel: “Ornithologische Bewertung von Startplatzbereichen auf ausgewählten Fluggeländen in repräsentativen Lebensraumtypen (November 2003).”

Het rapport is te downloaden via www.zukunft-biosphaere.de .


Iemand anders had al iets uitgezocht over het geluid van een passerend vliegtuig op 1500vt hoogte, uit het stuk hierboven blijkt wel dat ook het effect van silhouetwerking nogal overdreven wordt.

Ben benieuwd wat dan verder nog de verstorende effecten zijn, en hoe groot die zijn, want ik zou het niet kunnen bedenken.
privatecaptain is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27-11-2009, 10:09   #36
privatecaptain
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Sep 2009
Locatie: EHRD
Berichten: 73
Brevet: PPL + NQ
Typeratings: SEP (Cessna, Piper, Robin)
Uren: 200
Over storende effecten op vogels (silhouetwerking)

Nog even ge-Googled op het duitse rapport, waaraan gerefereed wordt. Heb het rapport zelf niet kunnen vinden, maar wel een conclusie die getrokken is door de auteur van het rapport. Helaas in het Duits, maar dat hebben we toch allemaal op school gehad :-)


Die Ergebnisse zeigen, dass bei Luftfahrtzeugen jeglicher Art besonders eine geringe Flughöhe entscheidend für die auftretende Störwirkung bei Vögeln ist. Hohe Schallpegel können diese Wirkung zusätzlich verstärken. Seltene Ereignisse, wie etwa Luftschiffe (Zeppeline) oder Heißluftballons, können allein durch ihre optische Erscheinung Fluchtreaktionen auslösen.
Insgesamt scheinen sich Vögel zwar an regelmäßigen Flugverkehr gewöhnen zu können, ungewohnte Flugobjekte oder Ereignisse führen aber zu erheblichen Störungen, insbesondere bei Flughöhen unter 450 Metern.

Anhand der gewonnen Ergebnisse lassen sich konkrete Empfehlungen zur Reduktion von Störungen in der Schweiz ableiten. Überflugverbote sind dabei zwar die sicherste Maßnahme, aufgrund der Kleinräumigkeit der Schweiz aber kaum durchführbar und schließen außerdem für die Vogelwelt irrelevante Flughöhen mit ein. Weitaus sinnvoller ist demnach eine Minimalflughöhe von 450 Metern für Helikopter und 300 Metern für alle übrigen Luftfahrtzeuge über empfindlichen Gebieten sowie ein seitlicher Mindestabstand von 500 Metern Radius ab Gebietsgrenze als Pufferzone. Starts und Landungen abseits von Flugplätzen sowie Modellflugzeuge würden somit explizit von den Gebieten ferngehalten. Saisonale Einschränkungen des Flugbetriebs und Freiwillige Flugregeln können das Schutzkonzept zusätzlich lokal ergänzen.

Laatst aangepast door privatecaptain : 27-11-2009 om 10:42
privatecaptain is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27-11-2009, 19:36   #37
Morning Glory
Gast
heeft nog geen status
 
 
Berichten: n/a
Als we het hebben over silhouetwerking, moet ik dan gaan rekening houden met de zonnestand op verschillende tijden van de dag en mijn relalieve positie ten opzichte daarvan?
  Met citaat antwoorden
Oud 27-11-2009, 20:27   #38
Immortal
Flight = Airspeed x Money
 
 
Immortal's Avatar
 
Airworker sinds: Nov 2005
Locatie: -14'
Berichten: 1.054
Brevet: ✓
Typeratings: ✈
Uren: ⤴
Citaat:
Origineel gepost door Morning Glory Bekijk Bericht
Als we het hebben over silhouetwerking, moet ik dan gaan rekening houden met de zonnestand op verschillende tijden van de dag en mijn relalieve positie ten opzichte daarvan?
Ik dacht hetzelfde. Als je in de winter rond 4-5 uur 's middags ten zuiden van een natura 2000 gebied vliegt kan je dus, zonder dat je eroverheen vliegt, een silhouet bewerkstelligen op het natura 2000 gebied dat noordelijker ligt.
Immortal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27-11-2009, 21:11   #39
scsirob
Soms status, nu zit us
 
 
Airworker sinds: Sep 2008
Locatie: Hoevelaken
Berichten: 600
Brevet: LAPL
Typeratings: SEP TD
Uren: Een aantal
Mensen, waar hebben we het nou helemaal over. Als je 80 kts vliegt dan komt je schaduw met ~40 meter per seconde langs. Met een romplengte van een meter of 8 betekent dat een schaduwtijd van 0,2 seconde in het ongunstigste geval. Je gaat me toch niet vertellen dat een dier daar op wat voor manier dan ook van schrikt?
scsirob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27-11-2009, 23:51   #40
ph-saap
Gast
heeft nog geen status
 
 
Berichten: n/a
Citaat:
Origineel gepost door QED Bekijk Bericht
Wat betreft: Wie spreekt de waarheid. Dat is dus aan de rechter om af te wegen. Dat noemen we een rechtstaat.
En als je ook maar iets van de juridische praktijk afweet dan weet je ook dat het woord van een (of meerdere) boswachters (als BOA) in 999 van de 1000 gevallen klakkeloos voor waar wordt aangenomen -tenzij- de ve het tegendeel ondubbelzinnig kan bewijzen. Bij twijfel: veroordeling.
  Met citaat antwoorden
Antwoord

Onderwerpopties
Weergavemodus

Plaatsingsregels
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Aan
Smilies zijn Aan
[IMG] code is Aan
HTML code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn UTC +2. De tijd is nu 13:14.


Forum software: vBulletin, versie 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Integrated by BBpixel Team 2019 :: jvbPlugin R1012.365.1