.:.

Ga Terug   Airwork > Algemeen > Luchtvaart algemeen

Antwoord
 
Onderwerpopties Weergavemodus
Oud 03-12-2017, 19:12   #1601
Boeing747
Niet meer en niet minder dan
een ander
 
 
Boeing747's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2009
Locatie: Achter mijn laptop
Berichten: 1.517
Brevet: Typediploma
Typeratings: MacBook
Uren: 747 APM
Op 28 oktober 2016 landde de Boeing 747 van KLM voor het laatst op Sint Maarten. Niemand verwachtte meer dat de blauwe jumbo er nog ooit zou landen. Toch gebeurde het. Het karakteristieke vliegtuig streek er opnieuw neer om hulpgoederen te brengen nadat de orkaan Irma vernietigend had huisgehouden op het tropische eiland.

Evenmin nog verwacht kiest deze Boeing 747 Airwork nogmaals als bestemming.
Allereerst omdat ik jullie wil bedanken voor jullie reacties in de afgelopen acht jaar en zeker ook voor jullie reacties de afgelopen dagen. Ik vond het boeiend om die aan de zijlijn mee te lezen. Natuurlijk deed het me goed dat een aantal van jullie mij bedankten voor mijn bijdragen in al die tijd
Ten tweede omdat het misschien nu wel de tijd is om duidelijk te maken waar mijn betrokkenheid op deze specifieke zaak op is gebaseerd. Laat ik er heel kort over zijn. Drie redenen. Luchtvaart heeft nou eenmaal mijn interesse. De beelden van de arrestatie van Poch tijdens zijn pensioneringsvlucht, maakten indruk op me: hoe hij lachend en niets vermoedend werd afgevoerd. Ooit ben ik zelf beschuldigd van iets wat ik absoluut niet had gedaan; gelukkig heeft dat niet geresulteerd in een drama zoals zich in deze zaak heeft voltrokken maar mijn rechtsgevoel is er wel aan ontwaakt. Deze drie redenen verenigden zich in wat inmiddels heet Zaak 110.
Ten derde… ik heb nog wel iets te zeggen naar aanleiding van de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. Nou ja, iets…. Zeg maar gerust dat het weer veel is. Voor sommigen hier wellicht te veel, hŤ, Europe-American

Laat ik beginnen met Don. Weet je wat me opviel? Je hebt hier meermaals betoogd dat Charles Sanders ten onrechte in de Telegraaf vermeldde dat ERB, JW en TW niets liever deden dan een biertje drinken met Julio Poch. Ach, ja, de Televaag, de Teleleugen… Maar wat schetst mijn verbazing? Hear! Hear! Hear! Aan het woord Liesbeth Zegveld, de advocate van deze drie mannen, op 30/11 jl in een radio-interview: ‘Zij hebben helemaal niets tegen hem. Ze hebben altijd gezegd; zouden we nog maar eens een biertje met hem kunnen drinken.’ Kijk meteen even mee, ik verzin het niet:

https://www.nporadio1.nl/homepage/70...-mijn-clienten

Laten we nog even doorgaan met Zegveld. De advocate was ook te gast bij Pauw. Het interview begint er al mee dat zij haar cliŽnten de laatste twee weken emotioneel heeft begeleid. Ze zegt: ‘Zij hebben last van de beeldvorming, zij staan voor de detentie.’ Dat hadden ze toch ook wel kunnen bedenken toen TW aan rechercheur Arnold Versteegt schreef: ‘Het mag en kan niet zo zijn dat Julio straks door een ongelukkige vertaling ons kan beschadigen en onder zijn proces kan uitkomen.’

In haar positie is het natuurlijk heel wijs dat ze zich van de domme houdt als Pauw ter sprake brengt dat een van de getuigen ŗ charge een aanklacht vanwege meineed kan verwachten. Maar ja, wat denkt ERB nou als hij met naam en toenaam drie collega’s opvoert die beweren dat Poch mensen uit vliegtuigen heeft gegooid terwijl deze personen dat in een notariŽle verklaring weerleggen? En wat denkt ERB nou als hij heel demonstratief een handgebaar vertoont binnen een bepaalde context terwijl dat verder door niemand, zelfs niet door TW en JD, is gezien?

En dan nog een dingetje. De hele ellende is begonnen met uitspraken van Poch in de wij-vorm. Op het moment dat Pauw Zegveld bevraagt over de rol die Nederland hierin heeft gespeeld, zegt ze: ‘Wat wij hebben gedaan, is de vluchtgegevens doorgegeven.’ Uh… wij… Zij dus? Als ze het over de Nederlandse Staat bezigt ze meermaals de wij-vorm. Uh… deed Poch dat dan niet toen hij sprak over de Argentijnse Staat?

Let ook even op de manier waarop zij reageert als Pauw aankaart dat er niet gecommuniceerd is met Poch. Dat ligt aan iedereen, behalve aan de getuigen ŗ charge. Uiteindelijk besluit ze: ‘Zodra het over ArgentiniŽ ging, was er geen gesprek meer mogelijk. Je ging een soort slurf in.’ Tja, dat krijg je als geen van de betrokken partijen in een gesprek schakelt van standpunten naar belangen. Dat is zoiets als wanneer je in een auto met een schakelbak harder wilt rijden maar niet schakelt van 1 naar 2 naar 3 etc. Dan maak je de heleboel kapot. Eerder reageerde Zegveld op de vraag of de getuigen ŗ charge ooit zelf aan Poch om opheldering hebben gevraagd: ‘Ik weet niet of het direct ťťn op ťťn is gevraagd.’ Mag ik daar een vraagteken bij plaatsen?
Afijn, bekijk het allemaal zelf nog maar eens en trek vooral je eigen conclusies:

https://pauw.bnnvara.nl/nieuws/had-n...en-uitleveren?

Saskia Belleman sprak met ERB, JW en TW. Dat leidde tot een artikel in de Telegraaf met de volgende lead:

Citaat:
De een kreeg opeens gereserveerde reacties op een voorstel om na het werk nog een borrel te drinken. De ander zag collega’s nadrukkelijk de blauwe lucht bestuderen en over het weer praten als hij kwam aanlopen. „Terwijl we alleen een idioot gesprek met Julio Poch hebben gevoerd en daarover vertelden. Meer niet.”
Alleen maar een idioot gesprek met Julio Poch hebben gevoerd en daarover vertelden? Meer niet? Come on, boys. Jullie hebben verklaringen afgelegd en daarvoor getekend. Verklaringen waarin een relatie wordt gelegd tussen Poch en ESMA. En ERB deed er tijdens de videoverhoren nog een flinke schep bovenop toen hij met naam en toenaam drie collega’s opvoerde die zouden hebben beweerd dat Poch mensen uit vliegtuigen heeft gegooid.
En dan dit:

Citaat:
Een publicitaire stoomwals. Dat vinden ze wel een passende omschrijving voor de gevolgen die een simpel etentje op exotisch Bali ook voor hen had. Een etentje waar ze niet eens zin in hadden. „Waren we maar niet gegaan. Of hadden we maar een andere tafel gekozen.” De gedachte bekroop ze de afgelopen jaren vaak, zeggen ERB en TW.
Hier wordt het toch echt sneutig, zeg nu zelf. Ik veroorzaak een aanrijding en zeg: ‘Was ik maar niet gegaan. Of had ik maar de trein gepakt. Ik had niet eens zin om naar dat etentje van mijn werk te gaan.’

Ik citeer nog maar een keer ERB, in diezelfde krant: ‘Verdomme nog aan toe, we hťbben geen aangifte gedaan en we hebben hem niet beschuldigd. (….) Ik was misschien naÔef, maar wel eerlijk.’ Hier op Airwork is in de discussie met Don al meermaals ter sprake gekomen dat deze getuigen zelf geen aangifte hebben gedaan en zo is het ook. Ze zijn opgeroepen. Maar om te zeggen dat ze hem niet hebben beschuldigd? Zie hierboven. En tja, naÔef… Ik heb me in een compleet andere context wel eens afgevraagd of de naÔviteit van een volwassene geen doodzonde zou moeten zijn.
Om meer te lezen over hoe deze ‘getuigen tegen wil en dank’ er ‘behoorlijk onderdoor’ zijn gegaan en in de beeldvorming werden gezien als ‘Het Kwaad’:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1373...t-is-afgelopen

Opmerkelijk is dat JE in de berichtgeving zo buiten beeld blijft. Hij is al lang weg bij Transavia, runt tegenwoordig een eigen ‘drone center’ en is nog altijd voorzitter van wat Lieneke Koornstra noemt ‘die sympathieke stichting die zieke en gehandicapte kinderen een onvergetelijke dag laat beleven in een vliegtuig of truck.’ In haar tekst wordt hij (terecht) afgeschilderd als degene die de heleboel in werking zette. Ze schrijft op haar website Supervisionair over zijn voorzitterschap van de betreffende stichting:

Citaat:
In die hoedanigheid ziet menigeen hem daar maar wat graag vertrekken vanwege zijn rol in dit kafkaŽske drama. Hoog tijd dat ze bij die club eens goed gaan kijken of er in dezen geen sprake is van een situatie die volgens de statuten niet verenigbaar is met het bestuurslidmaatschap.
Koornstra stelt tevens dat onderzoeksrechter Torres ‘een instinker’ voor de getuigen ŗ charge heeft gecreŽerd met het lanceren van de term ESMA in de verklaring die zij in Amstelveen tekenden.
Meer te vinden over zaken die zij onder andere betitelt als ‘een bedenkelijke vorm van beÔnvloeding’ en ‘een misplaatste voorstelling van zaken’:

http://www.supervisionair.nl/een-kafkaesk-drama/

De mogelijkheid dat Julio Poch zou zijn ingeruild voor Jorge Zorreguieta, wordt in de huidige berichtgeving nergens meer genoemd. Drie jaar geleden berichtte Marcel Haenen hierover in NRC aan de hand van een van de getuigenverklaringen. Hij citeerde MM:

Citaat:
Hij zei me dat er in het onderzoek tegen Poch hogere belangen waren die ik me waarschijnlijk niet kon voorstellen. Ik vroeg Schram of hij doelde op de relatie van deze zaak met het Koninklijk Huis, een gerucht dat toen al in bredere kring werd gehoord. Hierop gaf hij geen antwoord, maar uit zijn lichaamstaal maakte ik op dat ik gelijk had.
Iets opmaken uit lichaamstaal blijft een lastige, TW deed destijds hetzelfde bij Poch met alle twijfelachtige en desastreuze gevolgen van dien. Haenen schrijft dat de vraag waarom de Nederlandse justitie een Nederlands staatsburger in ArgentiniŽ laat berechten in plaats van zelf onderzoek te doen, volgens MM nooit afdoende is beantwoord.
Hier kan het allemaal nog eens worden teruggelezen:

https://www.nrc.nl/nieuws/2014/10/17...uieta-a1421684

Zelfs Zegveld stelt in het interview met Pauw de vraag of er wel voldoende secuur door de Nederlandse Staat is gehandeld. Maar het Landelijk Parket heeft haar antwoord klaar:

Citaat:
Voor Nederland is het uitgangspunt dat opsporing en vervolging van internationale misdrijven zoveel mogelijk moeten plaatsvinden in het land waar de misdrijven zijn gepleegd. Daar ligt in de regel het bewijs en zijn de procesdeelnemers ingevoerd in taal, cultuur en achtergronden van de gebeurtenissen. Bovendien bevinden zich daar over het algemeen de slachtoffers en nabestaanden. In de zaak van Poch had Nederland bovendien maar rechtsmacht over een beperkt deel van de feiten, terwijl ArgentiniŽ volledige rechtsmacht heeft. (…)
In de strafzaak tegen Poch zijn in Nederland getuigen gehoord en heeft het Openbaar Ministerie aan ArgentiniŽ informatie verstrekt uit het Nederlandse onderzoek naar Poch – zoals logboeken en informatie over het in Nederland aangetroffen dienstvuurwapen van de Argentijns marine van Poch. Poch kon niet door Nederland uitgeleverd worden omdat het Nederlands-Argentijnse uitleveringsverdrag uit 1898 uitlevering van eigen onderdanen niet toestaat. Poch heeft zowel de Argentijnse als de Nederlandse nationaliteit.
Betoogd wordt dat Nederland, evenals andere Europese landen, regelmatig samenwerkt met ArgentiniŽ als het gaat om strafzaken. ArgentiniŽ is partij bij het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (IVBPR) en heeft zich daarmee verbonden de rechten van de mens te zullen respecteren, aldus het landelijk Parket.
De vraag is echter waarom heeft Nederland geen uitleveringsverdrag met ArgentiniŽ?
In de reactie van het Landelijk Parket is het vergeefs zoeken naar een antwoord:

https://www.om.nl/vaste-onderdelen/d...nds-strafzaak/

Nog wel wordt er bij stilgestaan dat het OM benadrukt dat getuigen niet ‘verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de beslissingen die in strafzaken worden genomen. Beslissingen om tot aanhouding over te gaan, uitlevering te vragen, voorlopige hechtenis op te leggen en te veroordelen of vrij te spreken, zijn de verantwoordelijkheid van de autoriteiten die deze beslissingen nemen. In de zaak van Poch zijn dat de Argentijnse autoriteiten.’
Tja, de neuzen van het OM en Zegveld staan dezelfde kant op. Maar Pochs advocaat Geert-Jan Knoops stelt dat ‘we’ (NB: ook hier we!) het ‘niet ongemerkt kunnen laten passeren’ dat Poch ‘acht jaar lang onschuldig in voorarrest’ zat. Marjolein Van De Water in de Volkskrant:

Citaat:
De Nederlandse minister van Justitie Grapperhaus ziet volgens berichtgeving van de NOS een schadeclaim met vertrouwen tegemoet. 'Nederland heeft zich gehouden aan internationale verplichtingen. Wat er verder in ArgentiniŽ is gebeurd, is de verantwoordelijkheid van de Argentijnse overheid.' De PvdA heeft minister voor Rechtsbescherming Dekker donderdag alvast opheldering gevraagd over de rol die Nederland in 2009 speelde.
Ik hop even terug naar de tekst van Koornstra aangaande de insteek van Grapperhaus.

Citaat:
Over een als een ‘zwaar geval’ bestempelde teruggekeerde IS-strijder die al maanden door de AIVD wordt gevolgd maar die toch in november rustig naar de Balie in Amsterdam kon gaan, zegt Grapperhaus dat er genoeg juridisch bewijs moet zijn voordat iemand wordt opgepakt. Pochs aanhouding gebeurde op verzoek van de Argentijnse autoriteiten die door de Nederlandse justitie op Pochs vermeende misdaden waren gewezen. Op grond van wat uitsluitend interpretaties van enkele collega’s bleken te zijn, werkte de Nederlandse Staat mee aan de arrestatie van de vlieger.
Daar kan tegenin worden gebracht wat Liesbeth Zegveld stelt: ‘Argentijnse justitie heeft altijd gezegd: er is meer.’
Maar goed, de PvdA heeft minister voor Rechtsbescherming Dekker donderdag alvast opheldering gevraagd over de rol die Nederland in 2009 speelde. Ook de VVD wil dat de waarheid boven tafel komt. De Foundation Justice for Julio Poch schreef al veel eerder meermaals alle politieke partijen aan, zonder dat er ooit op werd gereageerd. Met uitzondering dan van D66-Kamerlid Sjoerd Sjoerdsma die in februari 2016 een aantal Kamervragen stelde. Hij haalde bakzeil bij Ard van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie in het kabinet-Rutte II. Van der Steur verwees naar de uitspraak van de civiele rechter in februari 2014 en daarmee was de kous weer af. Maar ook Sjoerd Sjoerdsma haalde de breinaalden weer tevoorschijn om verder te kunnen gaan met deze kous, die van een kniekous wellicht een heuse beenkous wordt.
Bart Swier, strafrechtadvocaat, noemt een zaak tegen de Nederlandse Staat ‘kansloos’. Hij verwijst naar diezelfde uitspraak van de civiele rechter als destijds Van der Steur.

Voor de diverse artikelen:
https://www.volkskrant.nl/buitenland...agen~a4542368/

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/30...s-toe-a1583288

https://www.rijksoverheid.nl/documen...-in-argentinie

https://www.rtlnieuws.nl/nederland/p...-onder-de-loep

Inmiddels is Poch weer een vrij man. ‘Vrij, maar zijn leven is verwoest’, zegt zijn advocaat Geert-Jan Knoops erover.
Terwijl de voor de oud-vlieger bevrijdende uitspraak werd gedaan aangaande het uitvoeren van de vluchten des doods, bleef hij heel rustig en bedaard zitten, conform afspraak. Maar op sommige foto’s is toch een kleine lach op zijn gezicht te zien.
Poch mag na acht jaar gevangenschap naar huis, terug naar Nederland is de verwachting, ondanks dat aanklager Abel Cůrdoba al in hoger beroep is gegaan tegen de uitspraak.

Van de zes verdachten voor betrokkenheid bij dodenvluchten, zijn er in elk geval twee tot levenslang veroordeeld. Het zijn de twee mannen die enkele jaren geleden nog prinsheerlijk in de cockpit van een Boeing 747 van Aerolineas Argentinas de wereld rondvlogen. In de juntatijd waren zij actief als kustwachtvliegers. Over Emir Sisul Hess, die enkele dagen na Poch werd aangehouden, heb ik verder geen info kunnen vinden. Grote kans dat ook hij, destijds vliegend in een licht helikoptermodel van het type Alouette, evenals Poch is vrijgesproken bij gebrek aan doorslaggevend en onomstotelijk bewijs.
Alleen bij Poch waren de drie rechters unaniem over vrijspraak. Voor Cůrdoba betekent dit niets. Integendeel. Hij zegt: ‘We vertrouwen op de kwaliteit van de aanklacht en de bewijzen. Dit oordeel moet nader bekeken worden.’ Dat de rechters unaniem waren in hun oordeel dat er te weinig bewijs was tegen Poch, is volgens hem juist reden om in beroep te gaan.
Misschien kan hij zijn kaarten toch beter zetten op personen die in die zwarte Argentijnse tijd dienst deden als kustwachtvliegers. Enrique Josť De Saint Georges en Mario Daniel Arru zullen absoluut de enigen niet zijn geweest.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1379...rijspraak-poch

https://www.ad.nl/buitenland/argenti...poch~a961cedb/

Europe-Americain sprak de hoop uit dat ‘vooral dat kritisch denken hier niet een slachtoffer wordt en overboord gemieterd.’ Strato wordt door hem bedankt voor het ‘Beetje tegengewicht tegen dat blindelings meelopen in de bloemencorso wat hier gebeurt.’ Welk tegenwicht bood Strato? Strato citeerde Goof Bakker in zijn column over Poch bij Up in the Sky

Citaat:
Deed hij het of deed hij het niet? Weet ik niet. Oordelen kan ik niet. Oordelen mag ik niet. Maar ik mag voor de zekerheid wel een foto van die arme slachtoffers boven deze column zetten. In plaats van dat slimme koppie van Poch.
Inderdaad, Bakker weet niet of Poch het wel of niet deed. Hij was immers niet bij Poch in die tijd van leven. Inderdaad, oordelen of Poch het wel/niet deed kan Bakker niet en mag Bakker niet. Hij is immers geen rechter. Maar hij legt wel een relatie en insinueert. En dat doet hij een dag na de vrijspraak voor Poch, terwijl hij daar al die jaren waarin die man met ‘dat slimme koppie’ gevangen zat, toch ruimschoots de tijd voor had.
Steun dus van Bakker, Europe-American en Strato voor de aanklager. Waarom niet eerst eens de onderbouwing van de vrijspraak afwachten dan meteen weer door te gaan in de zin dat Barbertje moet hangen?
Aanklager Cordoba verwacht dat een hogere rechter de zaak pas op zijn vroegst over anderhalf jaar zal behandelen.

https://www.upinthesky.nl/2017/11/30/poch-column-goof/

In de tekst waarmee ik ruim acht jaar geleden dit draadje opende, stelde ik een aantal vragen. Misschien is het na al die tijd toch zaak om die nog eens te herlezen. Voor het gemak quote ik ze hier en daarmee is voor mij het verhaal rond.


Over het verzoek van deze en gene om toch bijdragen te blijven leveren, zal ik nadenken. Maar ik beloof niets

Citaat:
Origineel gepost door Boeing747 Bekijk Bericht
Het hele gebeuren met en rond JP ontlokt mij veel vragen. Ik ben niet uit op openlijke antwoorden. Dat gaat mij niet aan. De enige reden dat ik deze vragen hier aan al die over elkaar heen vallende ego’s voorleg komt voort uit mijn overtuiging dat de wereld, de wereld van ons allen, heel wat menselijker zou worden als de mens de hand eerst eens in eigen boezem zou steken in plaats van direct naar de ander te wijzen, voor de ander te spreken en over de ander te oordelen.

Waar ben je zelf allemaal toe in staat (bijvoorbeeld als je eigen leven/gezin/inkomen op het spel staat? Of als je gedwongen/geÔntimideerd/gehersenspoeld/vernederd wordt)? Wanneer haak jij af?

Voor wie ben je een goede of slechte collega? Een held, een bevrijder? Een vijand, een duivel? Hoe betrekkelijk is dat? Ofwel: wat zegt dat over jouw betrekkingen?

Met hoeveel fierheid spreek je over je eigen daden? En waarop is die fierheid gebaseerd: geloof in of twijfel aan jezelf? Wat overschreeuw jij in jezelf?

Hoe zit het met de dictator in jezelf? En hoe met de softy? Wanneer treden die in jou op? Hoeveel ruimte laat je de ander?

Wanneer dump jij mensen die niet in jouw systeem passen? Wanneer veeg jij zelf uitspraken uit die niet in jouw kraam van pas komen?

Hoe komen je eigen oordelen tot stand? Hoe snel ben je met je oordeel? Waarop baseer je je oordeel? Wat zegt dat over jou?

Welke stemming kweek je? Wat heb je ermee voor? Wat richt je ermee aan?
(NB: Er is al een foto in elkaar geknutseld van een Transavia-737 waar mensen uit worden gedumpt, zie: http://spotlight.excite.nl/nieuws/16...mago-Transavia NB: Schrijffout in naam van persoon in kwestie is niet van mij)

Wanneer spreek je over rechtvaardigheid? Wanneer verwar je rechtvaardigheid met een maalstroom van haat, angst en verontwaardiging?

Welke spiegel houdt de ander jou voor? En wat doe je met die spiegel als hetgeen je erin ziet niet bevalt?
Grtz, B 747

Laatst aangepast door Boeing747 : 07-12-2017 om 17:35 Reden: typo
Boeing747 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 03-12-2017, 19:43   #1602
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
747,
Ik ben ervan overtuigd dat je dit onderwerp bent begonnen om nobele redenen.
Mijn opmerkingen waren nooit bedoeld om je persoonlijk te kwetsen en ik heb ook niets tegen je.
Dat even voor de duidelijkheid.
Zou het eigenlijk erg leuk vinden om hier met eens in persoon van gedachten te wisselen met een aantal cappucinoís. Of wijn..wijn is ook goed
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 03-12-2017, 20:59   #1603
Boeing747
Niet meer en niet minder dan
een ander
 
 
Boeing747's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2009
Locatie: Achter mijn laptop
Berichten: 1.517
Brevet: Typediploma
Typeratings: MacBook
Uren: 747 APM
Europe-American, pm me maar

Laatst aangepast door Boeing747 : 04-12-2017 om 00:49 Reden: Americain geschreven ipv American... oeps
Boeing747 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 07-12-2017, 12:32   #1604
Lowpass
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: May 2014
Locatie: At or below FL431
Berichten: 28
Brevet: (f)ATPL
Typeratings: B777/B787 - B737
Uren: 1000 +
Volgens verscheidene media is Julio momenteel onderweg naar Nederland. ďIn het diepste geheimĒ is hij naar Sao Paulo vervoerd, om te voorkomen dat het Argentijnse OM hem zou verbieden het land te verlaten. Men verwacht zijn aankomst vanmiddag, waarna hij op Schiphol de pers te woord zal staan.
Lowpass is offline   Met citaat antwoorden
Oud 07-12-2017, 14:37   #1605
cpt-x
Oud en misschien een beetje
wijs.
 
 
Airworker sinds: Oct 2001
Locatie: Nederland
Berichten: 307
Brevet: ATPL
Typeratings: Oude en heel oude straaljagers. Kleine, grote en heel grote boeings.
Uren: Retired.
Hij is in Nederland.


https://nos.nl/video/2206393-poch-ik...eindelijk.html
cpt-x is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 12:00   #1606
Boeing747
Niet meer en niet minder dan
een ander
 
 
Boeing747's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2009
Locatie: Achter mijn laptop
Berichten: 1.517
Brevet: Typediploma
Typeratings: MacBook
Uren: 747 APM
Citaat:
Origineel gepost door Lowpass Bekijk Bericht
Volgens verscheidene media is Julio momenteel onderweg naar Nederland. “In het diepste geheim” is hij naar Sao Paulo vervoerd, om te voorkomen dat het Argentijnse OM hem zou verbieden het land te verlaten. Men verwacht zijn aankomst vanmiddag, waarna hij op Schiphol de pers te woord zal staan.
Hierop moet ik toch echt even reageren. Pochs advocaat Geert-Jan Knoops heeft een andere verklaring voor deze omweg:

Citaat:
Poch had een vrijgeleide van de rechters en het OM kan nu nog niet eens in beroep. Dat kan pas na 5 maart als het vonnis er is. Dat is een regel die afwijkt van de Nederlandse regel dat je hier wel direct in beroep kan gaan. Poch is om uitsluitend privacyredenen op ons verzoek via een andere route naar Nederland gevlogen, eerst nadat hij de tijd heeft genomen langs al zijn familieleden te gaan.
Meteen nog maar wat meer duidelijkheid van zaken geven van de kant van het echtpaar Knoops in reactie op deze post:

Citaat:
Origineel gepost door Europe-American Bekijk Bericht
Het idee dat de man 8 jaar heeft vastgezeten alleen vanwege de verklaring van twee voormalige collega’s is vrij naÔef natuurlijk.
U heeft net zo veel recht om te denken dat hij onschuldig is als ik het recht heb om te denken dat hij schuldig is.
Vermoed dat er uiteindelijk te weinig bewijs was voor een veroordeling maar dat pleit niet helemaal vrij.
Het echtpaar Knoops bij Jinek op 04/12 jl.:

Citaat:
Een van de rechters heeft zelfs na afloop, toen wij de uitspraak in ontvangst namen, tegen meneer Poch gezegd: ‘Aan u is groot onrecht gedaan.’ (…) Nederland heeft geÔnitieerd dat er in ArgentiniŽ een strafzaak zou komen. (…) Meneer Poch was helemaal geen verdachte daar, kwam helemaal niet voor in dat proces en omdat Nederland zelf geen bewijsstukken had, hebben ze de informatie die heel onzorgvuldig tot stand was gekomen, aan ArgentiniŽ gegeven. (…) Voor het geval mensen zouden zeggen: ‘Nou ja, na 41 jaar is er misschien gebrek aan bewijs. Het zou dus kunnen dat hij er toch iets mee te maken gehad zou hebben, maar het OM heeft het gewoon niet kunnen bewijzen.’ Nee, er zit niks in het dossier. Hij is dus niet bij gebrek aan bewijs vrijgesproken. Hij is onschuldig.
https://www.npo.nl/jinek/04-12-2017/...MS_KN_11933868

En ik ben weer gevlogen

Goed weekend allemaal

Laatst aangepast door Boeing747 : 09-12-2017 om 19:22
Boeing747 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 13:45   #1607
Cpt Oveur
...and don't call me Shirley
 
 
Cpt Oveur's Avatar
 
Airworker sinds: Nov 2010
Locatie: Duitsland
Berichten: 417
Brevet: ATPL
Typeratings: MD11
Uren: +-6K
Ja lekker makkelijk van die argentijnse rechter. Het is nog altijd Argentinie geweest die om uitlevering verzocht heeft, en hem vervolgens 8 jaar in voorarrest heeft gehouden. Om nu te zeggen dat dat zonder greintje bewijs was, en dat de schuld van justitie in NL is.... Pfff...

Ik vind het wel schrikbarend hoe NL een truukje toepast om een staatsburger via een omweg uitgeleverd te krijgen op basis van een verklaring. Lekker makkelijk, moet dat flinterdunne bewijs hier ook niet voor de rechter.

En verder.... Poch is niet schuldig bevonden, en dus voor het strafrecht onschuldig. Dat maakt het in mijn optiek nog geen geschikte kerel. Ik snap best dat als je een collega ervan verdenkt dat hij een oorlogsmisdadiger is, en hij dit zelf ook een beetje voedt door duidelijk geen afstand van die misdaden te doen, dat je dat niet uit collegialiteit onder de pet houdt.

Ja, slecht gelopen voor Poch, zeker als nederlander. Maar dat hij in de mallemolen van de argentijnse justitie kwam, heeft er toch ook mee te maken dat hij argentijn is, en daar ook in staatsdienst was. Dus ook een beetje risico van het vak.
Cpt Oveur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 16:48   #1608
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Misdaden begaan onder een vorige nationaliteit zou een uitlevering onder een tweede ( en dubbele) nationaliteit niet mogen tegenhouden.
Dat zien we ook nog steeds met daders uit de Tweede Wereld oorlog en iedere oorlog sindsdien.
Inclusief oorlogsmisdadigers uit voormalig JoegoslaviŽ die inmiddels een andere nationaliteit hebben.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 17:17   #1609
deoostblokker
THR IDLE OP DES
 
 
deoostblokker's Avatar
 
Airworker sinds: Aug 2005
Locatie: HKG.
Berichten: 378
Brevet: ATPL.
Typeratings: A320/DH8D
Uren: 5K+
Met dat lastate ben ik het helemaal eens. De Bosnische genocide is begaan voor de ogen van de hele wereld. Zo goed en zo kwaad als het kon heeft het tribunaal zijn werk gedaan. Het zou onjuist zijn om daar onderuit te kunnen komen vanwege een nieuwe nationaliteit. Maar die mensen waren allemaal deelnemers die aantoonbaar bloed aan de handen hadden. Een willekeurige ServiŽr die het misschien eens was met de misdaden die begaan zijn hoefde zich daar in Den Haag niet voor te verantwoorden.

JP zou best een heel ongeschikte vent kunnen zijn, maar ik zou het als collega toch heel moeilijk vinden om hem vanwege zijn overtuigingen te betichten van deelname aan oorlogsmisdaden. Dat is nogal een beschuldiging. Om dan als de Nederlandse staat alleen vanwege die verklaringen en geen ander bewijs een truuk toe te passen om hem uit te leveren komt gewoon als heel vuil over en wekt de suggestie dat er andere belangen speelden. Wat voor kwaad had het gekund om de Nederlandse rechter hier naar te laten kijken? We hebben hier toch een prima functionerende rechtsstaat?
deoostblokker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 18:35   #1610
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Nogmaals, JP is niet ZONDER bewijs uitgeleverd en ZONDER bewijs 8 jaar in voorarrest.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 19:15   #1611
B767-300ER
Ready for a RWY 18L departure
to TFS
 
 
B767-300ER's Avatar
 
Airworker sinds: Dec 2007
Locatie: Heerhugowaard
Berichten: 3.388
Brevet: ATPL
Typeratings: B757/B767
Uren: Zat, maar zal niet meer toenemen
Citaat:
Origineel gepost door Europe-American Bekijk Bericht
Nogmaals, JP is niet ZONDER bewijs uitgeleverd en ZONDER bewijs 8 jaar in voorarrest.
Je hebt veel vertrouwen in de Nederlandse rechtstaat.
Vertel. Wat was het bewijs om dat wel te doen? Je bent tenslotte zo overtuigd.
Want ik heb het nergens kunnen vinden.
B767-300ER is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 20:14   #1612
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Citaat:
Origineel gepost door B767-300ER Bekijk Bericht
Je hebt veel vertrouwen in de Nederlandse rechtstaat.
Vertel. Wat was het bewijs om dat wel te doen? Je bent tenslotte zo overtuigd.
Want ik heb het nergens kunnen vinden.
Waar is jullie bewijs dat hij onschuldig is?
Hij is vrijgelaten in afwachting van hoger beroep.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 20:42   #1613
Boeing747
Niet meer en niet minder dan
een ander
 
 
Boeing747's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2009
Locatie: Achter mijn laptop
Berichten: 1.517
Brevet: Typediploma
Typeratings: MacBook
Uren: 747 APM
Citaat:
Origineel gepost door Cpt Oveur Bekijk Bericht
Ja lekker makkelijk van die argentijnse rechter. Het is nog altijd Argentinie geweest die om uitlevering verzocht heeft, en hem vervolgens 8 jaar in voorarrest heeft gehouden. Om nu te zeggen dat dat zonder greintje bewijs was, en dat de schuld van justitie in NL is.... Pfff...
In eerste instantie is er vanuit Nederland aangeklopt bij ArgentiniŽ aan de hand van de verklaringen van enkele van de collega’s van Poch. Voor Nederland was het, gegeven het feit dat Liesbeth Zegveld achter JZ aanzat, wel zo prettig als de zaak verder in ArgentiniŽ werd uitgezocht. Poch is vervolgens beland in het ESMA-proces en dat is er met name de oorzaak van dat hij zolang in voorarrest heeft gezeten.
Vergeet ook niet dat de onderzoeksrechter die de zaak oppakte zelf het woord ESMA heeft geÔntroduceerd. De getuigen ŗ charge kenden dit begrip niet, wat door de aanwezige tolk is vertaald als marineschool.

Citaat:
Origineel gepost door Cpt Oveur Bekijk Bericht
En verder.... Poch is niet schuldig bevonden, en dus voor het strafrecht onschuldig. Dat maakt het in mijn optiek nog geen geschikte kerel. Ik snap best dat als je een collega ervan verdenkt dat hij een oorlogsmisdadiger is, en hij dit zelf ook een beetje voedt door duidelijk geen afstand van die misdaden te doen, dat je dat niet uit collegialiteit onder de pet houdt.
Wat betreft zijn gewraakte uitspraak ‘They must have killed them all’, haal ik er even een afspraak bij van Mark Rutte: ‘Nederlandse jihadisten kunnen beter in Irak of SyriŽ sneuvelen, dan terugkomen naar Nederland om hier mogelijk aanslagen te plegen.’
Dat is toch van soortgelijke orde?
Voorts denk ik dat je de uitspraken van Poch ook moet zien in de context van een strijd tussen twee partijen, enerzijds het staatsterrorisme en anderzijds – wat Poch noemde – ‘the left wings terrorist’. In die jaren waren de linkse terroristen zeker zo geducht als nu de moslimterroristen. Van Lufthansa is in de zeventiger jaren een Boeing 737 door linkse terroristen gekaapt, waarbij de gezagvoerder koelbloedig werd vermoord.

Ik ben het eens met deoostblokker dat ik het heel moeilijk zou vinden om Poch, al kan het best een heel ongeschikte vent zijn, vanwege zijn overtuigingen te betichten van deelname aan oorlogsmisdaden.

Citaat:
Origineel gepost door Europe-American Bekijk Bericht
Waar is jullie bewijs dat hij onschuldig is?
Hij is vrijgelaten in afwachting van hoger beroep.
Hij is niet vrijgelaten, hij is vrijgesproken. Door drie rechters.
Dat het Argentijnse OM in hoger beroep tegen de vrijspraak is gegaan, wil nog niet zeggen dat hij alsnog veroordeeld wordt. Wacht nou eerst maar eens af wat er a.s. lente uitkomt.
Vergeet ook niet de politieke druk die er onder het presidentschap van Kirchner is uitgeoefend.
En intussen heb je geen antwoord gegeven op de vraag van B767-300ER. Ja, met een wedervraag. Maar zo werkt dat niet
Ja, dat biertje... liever een wijntje... geen pm meer van je gehad.

En intussen hang ik hier toch weer wat rond, ik begin er nu jullie zo reageren ook wel weer aardigheid in te krijgen

Laatst aangepast door Boeing747 : 09-12-2017 om 21:55
Boeing747 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 21:30   #1614
B767-300ER
Ready for a RWY 18L departure
to TFS
 
 
B767-300ER's Avatar
 
Airworker sinds: Dec 2007
Locatie: Heerhugowaard
Berichten: 3.388
Brevet: ATPL
Typeratings: B757/B767
Uren: Zat, maar zal niet meer toenemen
Citaat:
Origineel gepost door Europe-American Bekijk Bericht
Waar is jullie bewijs dat hij onschuldig is?
Hij is vrijgelaten in afwachting van hoger beroep.
Staaf nou eens wat je roept met feiten!
Ipv de bal terug te spelen. Gewoon antwoord op mijn niet zo heel moeilijke vraag.
B767-300ER is offline   Met citaat antwoorden
Oud 09-12-2017, 22:22   #1615
Windstalker
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Mar 2009
Locatie: Nederland
Berichten: 157
Brevet: atpl
Typeratings: B737/757/767
Uren: 25583
Julio Poch is unaniem vrijgesproken en daarna is hoger beroep aangetekend.
Dus niet in afwachting van!
Windstalker is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 10:14   #1616
B767-300ER
Ready for a RWY 18L departure
to TFS
 
 
B767-300ER's Avatar
 
Airworker sinds: Dec 2007
Locatie: Heerhugowaard
Berichten: 3.388
Brevet: ATPL
Typeratings: B757/B767
Uren: Zat, maar zal niet meer toenemen
Correct windstaller..

EA? Antwoord op mijn vraag
B767-300ER is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 12:27   #1617
Dilok
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2010
Locatie: Heemstede
Berichten: 183
Brevet: ATPL
Typeratings: B767/B757
Uren: 18000
Chapeau B747 voor je goede en gedetailleerde samenvatting en diepgravende analyses
de afgelopen jaren waardoor de zaak Poch ruime aandacht heeft gekregen in de vlieger wereld en zo wellicht mede heeft geholpen bij zijn vrijlating.
Dilok is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 14:35   #1618
Boeing747
Niet meer en niet minder dan
een ander
 
 
Boeing747's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2009
Locatie: Achter mijn laptop
Berichten: 1.517
Brevet: Typediploma
Typeratings: MacBook
Uren: 747 APM
Dank voor je lovende woorden, Dilok, maar het lijkt mij sterk dat ik met mijn pen, pardon, MacBook, enige invloed heb gehad op de vrijspraak van Poch.
Misschien heeft stille diplomatie er een rol in gespeeld, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan de brieven die de paus heeft ontvangen als gevolg van een oproep van de Foundation Justice for Julio Poch.
Misschien is het van cruciale betekenis geweest dat er na het aftreden van Cristina Kirchner openingen voor de rechters waren om op andere wijze naar Poch te kijken dan dat Kirchner en de leden van de Argentijnse mensenrechtensituaties doen.
Op 29/11 jl. kwam in het radioprogramma Met het oog op morgen behalve Dirk Lokhorst ook Alejandra Slutsky aan het woord. Zij is, evenals Europe-American overigens, geenszins overtuigd van Pochs onschuld.

https://www.nporadio1.nl/nos-met-het...oor-julio-poch

Ze zegt:

Citaat:
Of hij het nou wel of niet gedaan heeft, de dodenvluchten, is bijna niet te bewijzen. Het is de laatste schakel van het doen verdwijnen van mensen (…) Militairen hebben een stiltepact (…) Ik heb de logboeken niet gekeken, wat ik wel weet is dat de vlieger die hij noemde (ze bedoelt Steve Netto) is niet een Argentijnse expert in vliegtuigen of vliegsystemen . Er is wel een Argentijnse ex-pilote aan het woord gelaten (…) deze expert verklaart dat er ook in de logboeken van Poch geknoeid was. Dat er oefennachtvluchten in stonden en vanuit de tweede vliegbasis in Buenos Aires (…) wat in die logboek stond, zegt die piloot, is keihard een leugen. Dan snap ik wel dat ze zeggen: wat daar op papier staat is een keiharde leugen. Het is ook bewezen dat meneer Julio Poch in de squadron antiterreur Sirene in meevloog. Zo’n groep piloten die specifiek opgeleid worden en vliegen op antiterreur, terroristen waren mensen zoals mijn vader en andere mensen, moeders, nonnen en kinderen die ze in zee hebben gegooid, hij was daarop begeleid, getraind en hij deed mee in de squadron. Er waren veertien piloten in heel ArgentiniŽ die die vliegtuigen konden vliegen waarmee de mensen in zee zijn gegooid. Poch was er eentje van. (…) Het vinden van de waarheid is zo belangrijk. In ArgentiniŽ is een roep om verzoening, voornamelijk vanuit de hoek van de militairen. Verzoening is alleen maar mogelijk als, het moet van twee kanten komen het is niet hetzelfde als vergeving. De daders moeten erkennen en beseffen wat ze gedaan hebben. Dat gebeurt niet. (…) Er zullen nu (ze bedoelt na de uitspraak door de rechtbank) wel mensen zijn gerustgesteld: nu weet ik wat er met mijn vader, dochter gebeurd is. Voor die mensen is het misschien genoeg. Misschien willen ze nog de resten vinden, het lichaam van de persoon om het met waardigheid te kunnen begraven. Ik heb de resten van mijn moeder gevonden, die heb ik met waarheid kunnen begraven, mijn vader nog niet. Dus ergens blijft in je dat behoefte om te kunnen afscheid nemen. (…) Ik kan me heel goed voorstellen dat ze in hoger beroep gaan, de advocaten die ik ken zeggen van ja, gaan we zeer waarschijnlijk doen, dus is nog niet klaar.
Slutsky klinkt erg overtuigd van haar gelijk. Wat hierbij ook te beluisteren valt is haar verwerkingsproblematiek. Woede maakt daarvan deel uit. Die beluister ik bij haar ten zeerste in haar zoektocht naar waarheid. Het lijkt mij een slechte raadgever, die alleen nog maar meer slachtoffers maakt.

Waar ik benieuwd naar ben:

1. Hoe zien jullie logboeken eruit? Wel/geen ‘geknoei’ erin?

2. Weet iemand van jullie meer over de vliegtuigtypes waarmee het squadron antiterreur Sirene vloog?

Maar los daarvan… De vliegtuigtypes waarmee dit squadron vloog zullen dan toch ergens in de logboeken van Poch moeten opduiken. Of juist helemaal niet. En in dat geval lijkt me toch echt dat het ‘geknoei’ andere oorzaken had.

PS: Misschien wordt het nu, met de tekst van Alejandra Slutsky bij de hand, voor jou wat makkelijker, Europe-American, om met een antwoord te komen op de vraag die je hier al herhaaldelijk is gesteld?

Laatst aangepast door Boeing747 : Vandaag om 11:59
Boeing747 is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 09:17   #1619
ph-gjk
heeft nog geen status
 
 
ph-gjk's Avatar
 
Airworker sinds: Jun 2002
Locatie: In het buitenland
Berichten: 1.047
Brevet: -
Typeratings: B757/767 B737
Uren: -
EA

Iemand is pas schuldig na verkrijgen van wettig en overtuigend bewijs en een veroordeling door de rechter.

De Nederlandse overheid had geen enkel bewijs!

Het uitleverings-truukje dat de Nederlandse overheid i.s.w met Spanje en ArgentiniŽ heeft georchestreerd, is louter op basis "hear say" van horen zeggen (via een derde persoon).

Dat wordt doorgaans in geen enkele rechtbank als wettig en overtuigend bewijs geaccepteerd!
Dus wat blijft er dan nog over als argument voor de de Nederlandse Overheid om te gebruiken voor het theaterstuk dat ze hebben opgevoerd.
Helemaal met in het achterhoofd dat er geen uitleveringsverdrag met ArgentiniŽ hadden en er dus geen enkele reden was om Julio Poch uit te leveren.

Behoudens dan (foute) politiek(e) (correcte) motieven!

Laatst aangepast door ph-gjk : Vandaag om 12:11
ph-gjk is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord

Onderwerpopties
Weergavemodus

Plaatsingsregels
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Aan
Smilies zijn Aan
[IMG] code is Aan
HTML code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn UTC +2. De tijd is nu 15:23.


Forum software: vBulletin, versie 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Integrated by BBpixel Team 2017 :: jvbPlugin R1012.365.1