.:.

Ga Terug   Airwork > De gebrevetteerden > Beroepspiloten

Antwoord
 
Onderwerpopties Weergavemodus
Oud 24-11-2017, 14:03   #1
Thioda
Zet's houw zie koekie krumbèls
 
 
Thioda's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2011
Locatie: Die Insel Thule
Berichten: 560
Brevet: ATPL \o/
Typeratings: Concordinooooo
Uren: Ja, tijdens en buiten kantooruren
Gebruik van Spaans in Spaans luchtruim

Misschien heb ik het gemist maar deze nog niet gezien op het forum.

Vragenlijst voor piloten over het plan om Spaans te gaan gebruiken op bepaalde (grote) Spaanse luchthavens.
Want dat wat de Fransen hebben werkt oh zo goed.

https://www.fomento.gob.es/DGAC/SurveySERA14015

Beetje laat maar nog open t/m de 28e november.
Als je registreert krijg je linkje naar je email, waarna je het kan invullen, 2 minuten max.
Thioda is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 00:36   #2
V1Rotate
NA
 
 
V1Rotate's Avatar
 
Airworker sinds: May 2010
Locatie: STR
Berichten: 913
Brevet: F ATPL
Typeratings: B737-300/900, P2006T,C172 ,C182, A210, P2002JF
Uren: 290 slowly increasing.
Natuurlijk belachelijk. Zeker op internationale luchthavens als PMI, BCN, AGP etc, waar veel activiteit is moet er ALLEEN engels gesproken worden. Op kleine en GA veldjes kan ik mij er nog enigsinds wat bij voorstellen, maar ook dat zou gewoon niet moeten kunnen. Engels is luchtvaarttaal. PERIOD.

Juist door het gebruik van lokale taal verlies je een enorme situational awareness als Piloot die de lokale taal niet spreekt.
V1Rotate is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 00:43   #3
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Even de advocaat van de duivel spelen.....Spaans is een van de 5(?) ICAO afgesproken talen.
Niet om te katten V1, maar wat denk je ervan als je op een bestemming in Cuba of Mexico of China vliegt? Rusland? Een van de (voormalig) Russische republieken? Indonesie?
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 11:25   #4
Max Rate
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Jun 2011
Locatie: Binnen- en buitenland
Berichten: 615
Brevet: ATPL (A)
Typeratings: Meerdere stofzuigers
Uren: Twee keer de helft.
Het gaat hier om Spanje; een land in Europa dat onder EU wetgeving valt. Reden dat deze EU wetgeving aangepast wordt is omdat het merendeel van de gebruikers niet de Spaanse taal machtig is.

Dat is in bijv. zuid Amerika wel anders. Zodoende dat die vergelijking niet relevant is voor deze situatie.
Max Rate is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 11:37   #5
PH-JAA
heeft nog geen status
 
 
Airworker sinds: Aug 2008
Locatie: N/E Europe
Berichten: 121
Brevet: ATPL
Typeratings: CRJ 100/200/700/900/1000
Uren: 3000+
Om eerlijk te zijn denk ik dat het meer is omdat het meerendeel van de spanjaarden het engels niet machtig is.. (dit na meerdere spaanse collega's te hebben gehad die echt totaal geen engels konden)
PH-JAA is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 16:25   #6
V1Rotate
NA
 
 
V1Rotate's Avatar
 
Airworker sinds: May 2010
Locatie: STR
Berichten: 913
Brevet: F ATPL
Typeratings: B737-300/900, P2006T,C172 ,C182, A210, P2002JF
Uren: 290 slowly increasing.
Citaat:
Origineel gepost door PH-JAA Bekijk Bericht
Om eerlijk te zijn denk ik dat het meer is omdat het meerendeel van de spanjaarden het engels niet machtig is.. (dit na meerdere spaanse collega's te hebben gehad die echt totaal geen engels konden)
Daarom std phraseology in de luchtvaart.
Ik zou het persoonlijk wel prettig vinden om te weten wat er om mij heen gebeurt. Ik kan vrij aardig spaans, maar veel van onze collega's zullen deze taal wellicht niet machtig zijn.

Wat Max zegt kan ik wel mee inkomen. Continenten als Zuid Amerika dat die veel spaans spreken niet goed maar kan ik enigsinds begrijpen maar in EU moet je met minimaal LPE4 toch wel enigsinds normaal Engels kunnen communiceren.

Dat de Franzosen std LPE 6 krijgen voor Engels slaat ook kant noch wal, maar goed zoals gezegd. EU in commerciele luchtvaart en internationale luchthavens moet gewoon ENGELS gesproken worden in mijn optiek.
V1Rotate is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 18:00   #7
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Nog een keertje de knuppel in het hoenderhok.
Ik denk dat het veiliger is om ATC tweetalig te doen dan piloten die het eigenlijk niet begrijpen Engels te laten spreken.
Je gaat wel van drie partijen die opletten naar twee maar dat heb je net zo goed als een van de drie de taal niet machtig is.
Kortom....wil je er 12 of een dozijn?
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25-11-2017, 22:47   #8
Thioda
Zet's houw zie koekie krumbèls
 
 
Thioda's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2011
Locatie: Die Insel Thule
Berichten: 560
Brevet: ATPL \o/
Typeratings: Concordinooooo
Uren: Ja, tijdens en buiten kantooruren
Ja, maar die enkele Spaanse kerel die zelfs het geestelijk vermogen niet bezit om een enkel A4 standaard zinnetjes uit zijn kop te knallen, die komt ook lekker op al die andere grote velden waar ze hem ook niet in zijn Spaans gaan helpen.
Kortom omzeiling (en verplaatsing) van het probleem.

De kern is dat ze die mensen fatsoenlijk basaal Engels moeten bijbrengen, als we het zelfs niet van commercieele Spaanse vliegers mogen verwachten hoe wil je het dan van de Chinezen verwachten?

Dit is een farce in 2017, meer kan ik er niet van maken.
Thioda is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2017, 01:49   #9
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
20 standaard zinnen uit je hoofd leren zal je verder geen inzicht in de situatie geven.
Beter wel begrijpen in de eigen taal en een wakkere ATC controller.
Dat het problemen geeft op een ander vliegveld...is een ander probleem.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2017, 11:19   #10
19 of 77
It's all good!
 
 
19 of 77's Avatar
 
Airworker sinds: Jun 2000
Locatie: Global Nomad
Berichten: 1.431
Brevet: ATPL
Typeratings: All the good ones!
Uren: Enough
Post

Unfortunately there are 6 approved languages for ATC under ICAO.

-English
-French
-Spanish
-Russian
-Chinese
-Arabic

In all cases ATC services in English must be available.

Obvious issues aside it is all perfectly legal.
19 of 77 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2017, 11:33   #11
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Spanje is een beetje groter dan NL, meer binnenlandse vluchten met crews die eigenlijk niet verplicht Engels hoeven te spreken.
Beetje arrogant om te eisen dat het wel moet.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2017, 14:53   #12
ph-gjk
heeft nog geen status
 
 
ph-gjk's Avatar
 
Airworker sinds: Jun 2002
Locatie: In het buitenland
Berichten: 1.047
Brevet: -
Typeratings: B757/767 B737
Uren: -
Ondanks de zes ICAO approved languages zou ik toch willen pleiten om op grote internationale velden alleen Engels te spreken vanwege de "situational awareness" van buitenlandse Crews die niet de andere taal machtig zijn.

Voorbeeld in Parijs enkele jaren gelden

Runway incursion in

SD330 Streamline Aviation shorts accident LFPG
TWR cleared the MD83 (in French) for take-off. Five seconds after this, the SD330 was instructed by TWR (in English) to "line up runway 27 and wait....

..It was also formally determined that Contributory Factors included the following:
The use of two languages for radio communications, which meant that the SD330 crew were not aware that the MD 83 was going to take off.....


Ik heb er geen probleem mee dat een Spaanse conrtroller van het Engels even over gaat in het Spaans als de vlieger het echt niet begrijpt. Ook in Nederland ondanks dat we in principe de Engelse taal gebruiken gebeurd dit.

Engels als primary language, zodat iedereen mee kan luisteren en weet wat er rond hem/haar gebeurd.
ph-gjk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26-11-2017, 15:06   #13
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Citaat:
Engels als primary language, zodat iedereen mee kan luisteren en weet wat er rond hem/haar gebeurd.
Behalve degene die het niet begrijpen...
Het zijn of wij of zij die het niet begrijpen.
Ik zie het verschil niet.


Zie je al een buitenlandse Piloot naar NL komen en zeggen dat je geen Nederlands mag spreken want dan begrijp ik het niet?
Het is een zelfstandige lidstaat, mag zelf bepalen wat ze doen.
En het is een van de goedgekeurde talen.
Live with it zou'k zeggen.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29-11-2017, 12:17   #14
Thioda
Zet's houw zie koekie krumbèls
 
 
Thioda's Avatar
 
Airworker sinds: Apr 2011
Locatie: Die Insel Thule
Berichten: 560
Brevet: ATPL \o/
Typeratings: Concordinooooo
Uren: Ja, tijdens en buiten kantooruren
Citaat:
Origineel gepost door Europe-American Bekijk Bericht
Spanje is een beetje groter dan NL, meer binnenlandse vluchten met Crews die eigenlijk niet verplicht Engels hoeven te spreken.
Beetje arrogant om te eisen dat het wel moet.
Dat heeft 0,0 met arrogantie te maken en alles met het bevorderen van veiligheid en situational awareness.

Als dit in Nederland werd voorgesteld zou ik het even belachelijk vinden.
Op kleine velden waar veel hobby-piloten vliegen prima.
Op grote internationale velden met het zwaaRTepunt op IFR verkeer: nee.

Ik heb zelf genoeg praktijkvoorbeelden waar de Fransen (ATC) fouten maakten in hun RT door het constante gewissel Frans/Engels.
Die sittuational awareness van andere Crews is een extra layer in het Swiss cheese model.
Kijk maar naar het incident in Amerika waar een kist op final opgelijnd was met de taxiway. Alleen omdat de crew van de kist op de grond door had wat gebeurde én omdat de communicatie vlot voltrok (omdat allen op de radio Engels begrepen) is een serieus ongeval voorkomen.
Waarom zou je in hemelsnaam bewust die laag Swiss cheese weghalen?

Nogmaals, het is het probleem niet oplossen, alleen maar verplaatsen als je dit in Europa gaat uitbreiden.

En voorbeelden over Zuid-Amerika slaan kant noch wal want dat is een geheel andere operating environment.
Hele continent spreekt daar Spaans of Portugees, hier heb je de hoogste concentratie landjes op de grote van een dubbeltje waar ze allemaal hun eigen taal spreken. Plus veel meer intercontinentaal verkeer.
Thioda is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29-11-2017, 16:36   #15
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Lees je eigen post even terug.
Het merendeel van jullie heeft gelijk maar in je argumentatie maken sommige een gevaarlijke denkfout.
Jullie gaan ervan uit dat als er drie partijen zijn die alledrie een aangeleerde vreemde taal spreken dit beter is dan twee van de drie die in hun moedertaal communiceren en de derde partij in een vreemde taal.
Dat hele LPE is een farce. Examinatoren die zelf geen broodje in het Engels kunnen bestellen delen 4-5-6 uit alsof het pepernoten zijn.
Ik vind het in elk geval prettiger dat in China en de voormalig Russische republieken in lokale taal wordt gesproken tegen lokale piloten. TCAS is your friend.
Zou er niet aan moeten denken dat iedereen daar verplicht alleen Engels zou moeten spreken.
Ben je wel eens in Hong Kong geweest? Iets aan de Ground Controller gevraagd wat niet standaard phraselogy is? Je krijgt geen antwoord of een heel voorzichtig “Please repeat”.
Dat zegt mij al genoeg als je een simpele zin niet begrijpt maar alleen standaard phrases en antwoorden.
Zeg het voor de laatste keer, deze discussie is 6 of een half dozijn en je bent gewoon een stoelendans aan het doen met welke partij wie niet begrijpt.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29-11-2017, 17:28   #16
ph-gjk
heeft nog geen status
 
 
ph-gjk's Avatar
 
Airworker sinds: Jun 2002
Locatie: In het buitenland
Berichten: 1.047
Brevet: -
Typeratings: B757/767 B737
Uren: -
TCAS is your friend. ben ik met je eens, behalve als door de captain wordt besloten dit te negeren (Ueberlingen B757 cargo/ Russische pax kist) en als je 'lined up' staat vanaf een intersectie en door ATC een kist in een vreemde taal aan het begin van de baan de 'take off clearance' krijgt...

Dat het hele LPE gebeuren een farce is klopt ook, zolang elke Aziatische captain om gezichtsverlies te voorkomen een 6 krijgt terwijl hij hooguit fonetisch standaard een clearance kan terug lezen.

Ik begrijp je punt wel en daar heb je gelijk in. Het is beter dat degene die geen of slecht engels spreekt duidelijk word gemaakt in z'n eigen taal wat hij doen moet.
In het algemeen spreken de meeste piloten op grote internationale velden een dusdanig level Engels in Europa dat het beter is dat alles in het Engels gebeurd. Zelf ook al diverse keren mee gemaakt dat in een andere taal dan het Engels een clearance werd gegeven die niet correct werd terug gelezen. Welke door ATC niet werd opgepikt. Als je dan de taal niet verstaat... een kist een crossing clearance krijgt terwijl jij net aan de take off roll begint...

Afijn ik vrees dat we het taal probleem hier niet uit de wereld krijgen.
ph-gjk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30-11-2017, 18:16   #17
Europe-American
Flying the BEAST at FL370
 
 
Europe-American's Avatar
 
Airworker sinds: May 2011
Locatie: Florida USA
Berichten: 732
Brevet: FAA ATP
Typeratings: B747-4/8F B737 C525(s)
Uren: >10,500 TT
Akkoord maar je kan natuurlijk met allerlei ‘What if’ scenario’s langskomen.
Op London HTR en op Schiphol worden ook fouten gemaakt....ondanks het ‘perfecte’ Engels.
Het probleem is dat je blijft ruilen wie de boodschap niet begrijpt.
Europe-American is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord

Onderwerpopties
Weergavemodus

Plaatsingsregels
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Aan
Smilies zijn Aan
[IMG] code is Aan
HTML code is Uit

Forumnavigatie


Alle tijden zijn UTC +2. De tijd is nu 15:20.


Forum software: vBulletin, versie 3.8.4
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Integrated by BBpixel Team 2017 :: jvbPlugin R1012.365.1